Wywiad, który mają Państwo okazję czytać, jest pokłosiem mojej działalności studenckiej. Od obecnego semestru w Centrum Europejskim Uniwersytetu Warszawskiego funkcjonuje klub dyskusyjny dotyczący zagadnień socjologicznych, politycznych, społecznych, kulturowych, którego jestem współzałożycielem i jednym z pomysłodawców. Na spotkaniach naszej sekcji socjologicznej omawiane są ważne książki naukowe, popularnonaukowe, reportaże czy biografie i eseje znaczących dla świata nauk społecznych postaci. Na ostatnim spotkaniu książką przez nas omawianą były „Bękarty pańszczyzny” Michała Rauszera – książka poruszająca tematykę buntów chłopskich na przestrzeni wieków trwania pańszczyzny i pańskiego zniewolenia. Autor uczestniczył w naszej dyskusji, czyniąc z niej spotkanie autorskie. Po przeczytaniu tej książki i odbyciu dyskusji nad nią z udziałem Michała Rauszera zaproponowałem autorowi wywiad, na udzielenie którego się zgodził.
***
Swoją najnowszą książkę „Bękarty pańszczyzny” zaczyna pan od tego, że powstała ze złości i frustracji. Co to za złość i frustracja, z której zrodziła się książka poruszająca tematykę kwestii chłopskiej i form oporu i buntów chłopów na przestrzeni wieków?
Michał Rauszer: To frustracja wynikająca z tego, że tematyka nie tylko chłopów, ale także sprawczości zwykłych ludzi nie znajduje żadnego posłuchu ani w naukach historycznych, ani nie ma swojego oddźwięku w edukacji. Co gorsza, ma to bardzo duży wpływ na funkcjonowanie dziś polskiego społeczeństwa i niedostrzeganie tego wywołuje moją złość i frustrację.
Jak to jest z tą edukacją? O chłopach w niej rzeczywiście ani be, ani me, ani kukuryku?
Tak, chłopi z edukacji szkolnej wypadli. Są oczywiście wzmianki, w omawianej literaturze pojawiają się gdzieś w tle – to nie jest tak, że ich tam w ogóle nie ma, ale ich rola nie jest pokazana w sposób zadowalający.
W sensie?
W tym sensie, że samo wspomnienie, że byli chłopi, czyli na dobrą sprawę 80% mieszkańców ziem polskich to jest nic. To, że oni byli nie sprowadzało się jedynie do samego faktu, że byli – ich bycie wiązało się z określonymi konsekwencjami: systemem politycznym, ekonomicznym. Chłopi mieli swoje życie, a o nim w szkole się nic nie mówi. A przecież to wszystko na siebie oddziaływało. To nie jest tak, że szlachta, która stanowi większość podręczników do historii, funkcjonowała w próżni. Przecież to nie było tak, że w XVIII wieku było 100 tysięcy szlachciców, a poza nimi nikt inny na tych ziemiach nie mieszkał. Ich bogactwo i pałace nie spadły z nieba.
A w nauce? Na – nomen omen – chłopski rozum powinno być lepiej. Są historycy, antropolodzy, socjolodzy. Jest kilku znanych z tego, że zajmują się tematyką chłopską. Nie niosą oni dla społeczeństwa kaganka oświaty w kontekście jego pochodzenia i historii?
Na przestrzeni ostatnich lat ukazywały się opasłe tomy, które w nazwach miały hasła typu „historia Polski” i temu podobne. Profesor Dariusz Łukasiewicz zadał sobie trud przejrzenia tych książek. W jednej z tych publikacji na bodajże 700 stron na trzech była wzmianka o chłopach, a w innej na trochę ponad 1000 chłopi są na czterech. Mówimy o historii ziem polskich. Powinniśmy zadać sobie pytanie: czyja jest wobec tego ta historia? Czy jest to historia kilku rządzących rodów? Mają one oczywiście swoje zasługi, nie chodzi o to, żeby je z historii wymazać, ale proporcje są zachwiane. A wściekłość wywołuje to, że tak naprawdę nie mamy pojęcia o własnej historii.
Ale z tą świadomością własnej historii jest coraz lepiej czy coraz gorzej? Bo intuicyjnie powiedziałbym, że mimo wszystko coraz lepiej. Pewnym przełomem był Andrzej Leder i jego „Prześniona rewolucja”. Powstały ostatnio książki Adama Leszczyńskiego, pana, Radosław Rak napisał powieść historyczną, której głównym bohaterem jest Jakub Szela i która została nagrodzona nagrodą Nike. Można by poszerzyć ten katalog o jeszcze kilka nazwisk i książek. Zresztą bibliografia „Bękartów pańszczyzny” bogata jest w publikacje i źródła powstałe i skodyfikowane na przestrzeni PRL-u. A z tego co pan mówi można odnieść wrażenie, że jest coraz gorzej.
Po książkach Adama Leszczyńskiego i mojej padały argumenty, że przecież w PRL-u uczono. Tak, owszem, w PRL-u uczono. Ale co się zatem stało? Czy ta wiedza zniknęła? W PRL-u uczono o sytuacji chłopów, a po 1989 roku ta wiedza wyparowała? Zmieniła się przeszłość?
Żadna z tych hipotez nie wydaje się prawdopodobna.
Po 1989 roku się okazało, że chłopów nie było? Albo że – co jeszcze bardziej absurdalne – że mieli się dobrze? W całej Europie i niemal na całym świecie analogiczna warstwa ludności była w bardzo tragicznej sytuacji. A Polska miałaby być jedną wielką oazą mlekiem i miodem płynącą, w której szlachcic nic nie robił, tylko dbał o chłopa? No nie było tak.
Transformacja zmieniła nasze myślenie o przeszłości?
W okresie transformacyjnym podkreślało się wagę przyszłości i w istocie wszyscy byli na niej skoncentrowani. Zakładało się firmy, robiło się majątki, postępował rozwój technologiczny, zachłysnęliśmy się nowinkami z Zachodu. Czy oznaczało to, że myślenie o przyszłości wyparło myślenie o przeszłości? Nie wiem, ale jest to niepokojące, że kwestie związane z życiem zwykłych ludzi, nie tylko chłopów, ale i robotników, kobiet, po 89 roku zniknęły. Jeśli nasza przeszłość przestała mieć dla nas znaczenie, to co jak nie życie zwykłych ludzi, naszych rodziców, dziadków, ma?
W książce zwraca pan uwagę, że lata 90. to powrót mody na sarmatyzm.
Bardzo często nowobogackie fortuny, które pojawiały się po 89 ubierały się w taki kostium. Charakterystyczne dla tamtej dekady było budowanie domów, które miały wyglądać jak dworki szlacheckie. W kulturze popularnej dominujący wzorzec osoby majętnej zakładał posiadanie kominka, powieszonych w dworku skrzyżowanych szabli czy trofeów łowieckich. To, z czym mieliśmy do czynienia to reprodukowanie szlacheckości. Ma to swoje głębokie konsekwencje strukturalne. Są badania, które pokazują, że w Polsce przetrwał model funkcjonowania instytucji, który oparty jest na schematach feudalnych. Właściciel firmy uważa ją za swój folwark, a pracowników za chłopów, którzy powinni pracować. Przekłada się to na mało partnerskie relacje.
A to partnerstwo często jest pozorowane. Slavoj Žižek zwracał uwagę, że na przykład moda przechodzenia na ty pracodawcy z pracownikami w istocie jedynie zaciemnia obraz i pozwala pracownikom żyć w złudnym przeświadczeniu wszechobecnego egalitaryzmu.
Ale znamy także mnóstwo historii, kiedy niczego się nawet nie pozoruje. Ostatnio rozmawiałem z kolegą, który pracuje w fabryce. W tej firmie ludzie pracują od 15-20 lat i zarabiają 2500 tysiąca na rękę. Z różnych powodów trzymają się tej pracy i nie mogą się zwolnić. A szef, przechadzając się po fabryce, ich poniża. Twierdząc, że musi tak robić, by ci pracownicy czuli przed nim respekt. Gdy oni proszą go o podwyżki, bo 2500 tysiąca na rękę, mając rodzinę na utrzymaniu, to jest dziś nic, on odpowiada, że państwo go represjonuje, że musi płacić ciężkie podatki, zusy i tak dalej. A po tygodniu przyjeżdża do fabryki nowym porsze. I chwali się, że zostało ono wyprodukowane na specjalne zamówienie.
Różnica polega jedynie na tym, że 200 i 300 lat temu nie było tego porsze.
W książce opisuję historię słynnego magnata, który znany był z bardzo wystawnych uczt, sławnych w całej Rzeczypospolitej. A w tym samym czasie 15-20% jego chłopów umierało z głodu. Mając na uwadze wszelkie różnice i skalę dysproporcji obu sytuacji, nie da się nie zauważyć, że mamy do czynienia z podobną strukturą myślenia o osobach, które są pod nami. Więc właśnie tak ma się historia do transformacji. Pewne rzeczy zaczęły wychodzić na wierzch – rzeczy, które nie do końca jako społeczeństwo przepracowaliśmy. Na pewno nie przepracowaliśmy tego, że relacja występująca w pracy pańszczyźnianej nie jest dobra ani dla pracownika, ani dla państwa, ani dla społeczeństwa. Ona jest czasowo dobra tylko dla tego, który stoi na szczycie. A tych, którzy stoją na szczycie, jest ułamek procenta. Takie relacje nigdy dobrze się nie kończą.
III RP i kapitalizm, który się z nią wiązał, doprowadził do odrestaurowania relacji folwarcznych?
Nie szedłbym tak daleko. W PRL-u też bardzo mocno było widać te relacje – przykład partii rządzącej, która jest predestynowana do rządzenia. Gdybyśmy mieli porównać struktury pańszczyźniane ze strukturami peerelowskimi, to mamy analogiczną sytuację – jest jakiś partyjniak, który uważa, że to on jest od rządzenia i zarządza państwem jak własnym folwarkiem. Mamy raczej do czynienia z pewną ciągłością historyczną trwania myślenia pańszczyźnianego, które w PRL-u, ze względu na to, że się ideologicznie na czym innym opierał, nie mogło być wyrażane wprost za pomocą przebieranek w szlacheckie szaty. Wszystko trzeba było przykryć pseudoludowością – dożynki, klasa ludowa na sztandarach. A czy ona głoduje czy nie, to nikogo to nie obchodziło.
Więc na czym polega specyfika III RP w kontekście historii ludowej?
Po 89 mamy do czynienia z powrotem sarmackości i kultury pańszczyźnianej w sferze symbolicznej. Ale poza tym mamy do czynienia z ciągłością, która chwilowo w PRL-u przystroiła się w inne piórka.
Jak to wszystko się ma do przełomowej w kształtowaniu naszej świadomości historycznej „Prześnionej rewolucji”? Oczywiście są różne głosy, Leder nadal po siedmiu latach od wydania swojego opus magnum budzi kontrowersje i są środowiska, które jego analiz nie podzielają ani nawet nie poważają. O ile co do ogółu myśli chyba się zgodzimy, że nie mamy wobec nich zastrzeżeń, o tyle przyjmuję, że można zgłaszać wątpliwości co do pewnych szczegółów, na przykład do periodyzacji – że ta rewolucja nie działa się na przestrzeni lat 1939-1989, a na przykład od 1941 do 2004. Ale jak się ma to wszystko co pan mówi, na przykład że współcześnie wciąż trwają relacje pańszczyźniane, do Ledera stawiającego tezę, że rewolucja to rozdział zamknięty?
Leder uświadomił nam, że na ziemiach polskich, począwszy od początku drugiej wojny światowej, trwała rewolucja – zniknęło ziemiaństwo, zniknęli Żydzi, dokonał się awans społeczny wielu ludzi ze wsi. Problem polega na tym, że ta rewolucja była – jak sam tytuł mówi – prześniona. A także na tym, że za Lederem nie poszły kolejne opracowania, badania, publikacje. Należałoby przemyśleć, że jedynym dostępnym w naszej kulturze wzorcem funkcjonowania po awansie społecznym był wzorzec ziemiańsko-szlachecko-elitarny.
Czyli jaki?
Czytając różne wspomnienia uwłaszczanych chłopów i artykuły tego dotyczących, czy to w Galicji czy w Królestwie Polskim czy w byłym zaborze pruskim, bardzo wyraźnie widać, że pańszczyzna chłopów zrównywała, mimo że mogli się różnić między sobą majątkowo i swoją sytuacją społeczną. Ale kluczowe było to, że wszyscy musieli wykonywać pańszczyznę. Ona także się różniła – jedni mieli jej więcej inni mniej, ale wszyscy byli jej poddani. Z kolei po uwłaszczeniu bogatsi chłopi bardzo szybko weszli w buty panów. Zaczęli wobec biedniejszych chłopów, którzy zaczęli się u nich podnajmować do pracy, stosować praktyki takie, jakby to oni byli panami folwarcznymi. Zreprodukowali jedyny system władzy i zarządzania, który znali. Ci bogatsi zaczęli osiedlać się w jednej okolicy, a biedniejsi zaczynali mówić, że tam mieszka szlachta.
Ironicznie.
Tak. Józef Burszta, wspaniały polski etnograf, opisywał jak wyglądała sytuacja w karczmach. Bogaci chłopi zabraniali bawić się swoim dzieciom z biedniejszymi. Weszli w struktury myślenia, tak jakby to oni byli panami. Leder doskonale pokazał, że w momencie, w którym dokonał się awans społeczny po wojnie, jedynym dostępnym sposobem funkcjonowania w momencie, gdy jest się trochę wyżej, jest ten, który zna się z historii i własnego doświadczenia, czyli sposób funkcjonowania szlachty czy ziemiaństwa. To jedyny sposób zarządzania innymi, który chłopi znali, bo przed chwilą ktoś inny nimi tak zarządzał. Synowie i córki chłopów po tym, jak zyskiwali awans społeczny, wchodzili w struktury myślenia klas wyższych. Na tym polega ta prześnioność, która w dużej mierze jest prześnieniem wiejskich korzeni na rzecz jedynych znanych im struktur myślenia, które bardzo często wyrażały się za pomocą tożsamości narodowej. Bardzo mocno wyznawany patriotyzm łączył się z sarmatyzmem, który był symboliczną formą, poprzez którą ci ludzie myśleli o sobie po dokonaniu awansu. To trochę jak ze szlachtą zagrodową w czasach pańszczyźnianych – chociaż byli tak samo biedni jak chłopi, to mieli klejnot, więc czuli się lepsi.
A my mieszkamy w blokach, więc jesteśmy lepsi niż wieś.
Z badań o wspomnieniach z PRL-u wynika, że wieś postrzegano jako zacofane miejsce, z którego uciekać trzeba do miasta. Ucieczka do miasta, nawet jeśli wiązała się z pracą w koszmarnych warunkach przez osiem godzin w fabryce i mieszkaniem w jakiejś klitce w bloku, postrzegana była jako awans i emancypacja względem wsi.
Zasadniczym celem każdej rewolucji jest emancypacja uciemiężonych grup społecznych. Każda znacząca rewolucja zachodnioeuropejska na przestrzeni ostatnich kilku wieków ten zasadniczy cel wypełniła, zburzyła bowiem albo przynajmniej mocno naruszyła dotychczas obowiązującą strukturę społeczną, przeciwko którym masy się buntowały. Czy w przypadku polskiej rewolucji możemy mówić, że spełniła ona ten warunek, skoro tylko część dotychczas uciemiężonych przestała być uciemiężonymi? I ponadto która to część wyemancypowanych weszła w buty ciemiężycieli? Czy taką rewolucję można uznać za udaną?
Nie można mówić do końca o udanej rewolucji. Mieliśmy do czynienia z emancypacją szerokich mas bardziej pod względem gospodarczym. Praca w fabryce czy w mieście, dostęp do sanitariatów, bieżąca woda, powszechna edukacja, którą zagwarantował PRL. Cokolwiek o tym systemie nie mówić, to zwalczył on skutecznie w Polsce analfabetyzm, wprowadził na wsie przychodnie lekarskie czy powszechną opiekę medyczną. Pod tym względem na pewno można mówić o awansie. Natomiast nie byłbym skłonny w tym kontekście mówić o rewolucji. Bardziej mamy do czynienia z awansem, który spowodował, że osoby, które awansowały, wypełniły puste miejsca po bogatych Żydach, ziemiaństwie i mieszczanach.
Konieczność wypełnienia pustych miejsc jest kluczowym czynnikiem odróżniającym polską rewolucję od zachodnich?
Tak, ale to nie jedyna różnica. Zachodnioeuropejski kapitalizm rozwijał się w kontekście istnienia monarchii absolutystycznych, czyli silnych państw. Dobrze pokazuje to mitologię, z którą często się dziś mierzymy: był ustrój feudalny, który był niewolnictwem i który został przezwyciężony przez bardziej wolnościowy ustrój, dzięki któremu dążyć można do wolnego rynku. Analiza historyczna udowadnia jednak, że wolny rynek jest możliwy tylko w silnym państwie.
Na przykład?
Weźmy Anglię po rewolucji przemysłowej. Mamy tam silną władzę monarchy, który jest gwarantem prawa, weksli, transakcji handlowych, które są zawierane. Tworzy podwaliny pod system rynkowy, który dzięki temu się rozwija. Jest prawo, które reguluje transakcje między nami, ja się mogę na przykład odwołać, jest pewne bezpieczeństwo handlu. Historia ekonomiczna pokazuje, że kapitalizm i wolny rynek potrzebują silnego państwa, które będzie gwarantowało transakcje handlowe. Tak się to rozwijało w państwach zachodnich, przede wszystkim w Anglii, która najwcześniej weszła w fazę dojrzałego kapitalizmu, a później we Francji czy w Niemczech. W krajach tych bezpośrednie zniewolenie chłopów zniknęło wraz ze średniowieczem. Tylko w Hiszpanii dalej istniało coś podobnego do naszej pańszczyzny, a pozostałe państwa opierały się na oczynszowaniu chłopów, czyli w grę wchodziły transakcje rynkowe gwarantowane przez władze i królów. W Polsce mieliśmy system, który był gospodarczą i polityczną anarchią.
W książce opisuje pan, że każda ziemia, która należała do szlachcica była jak osobne państwo. Pan miał nad swoim chłopem nieograniczoną władzę, sądowniczą, wykonawczą i ustawodawczą. Państwa w państwie.
W Polsce szlachcic nadawał prawa, określał obowiązki, emitował nawet swoją walutę, która była odciskana na kawałkach skóry. Państwo w ogóle nie ingerowało we własność prywatną, co skończyło się jego monopolizacją i oligarchizacją przez grupkę magnatów, którzy traktowali je jak swoją własność, z którą mogli robić co chcieli. Chłopi na Zachodzie także byli w tragicznej sytuacji, ale byli inaczej usytuowani wobec władzy, która była bardziej scentralizowana. We Francji w XVII wieku sprzymierzyli się chłopi z mniejszą i średnią szlachtą przeciwko absolutystycznej władzy państwowej. To skutkowało tym, że władza ta albo tłumiła bunty krwawo, albo szła na pewne ustępstwa, albo tłumiła krwawo, a potem i tak musiała pójść na pewne ustępstwa. Ten system pod wpływem oddolnych ruchów ewoluował w stronę funkcjonującego państwa, ale pozbawionego króla, który stał na jego szczycie. Natomiast w Polsce wąskie grupki skupione wyłącznie na własnym interesie zoligarchizowały państwo. W tamtych czasach mieliśmy sytuację pod tytułem „Co by się stało, gdyby spełnił się mokry sen neoliberałów”, w którym to śnie państwo w ogóle nie ingeruje. Skończyło się to po prostu powszechnym monopolem, skrajnym wyzyskiem, niewolnictwem i oligarchizacją.
Czyli paradoksalnie silne państwo było czynnikiem pozwalającym w większym stopniu wyemancypować się klasom niższym niż słabe?
Tak, rozwój, który odbywał się w państwach zachodnich był efektem presji oddolnej nieuprzywilejowanych warstw społeczeństw. Dzięki temu, że państwa na Zachodzie były jednolitymi organizmami, masy mogły wobec czego stawiać swoje żądania. No i nie zapominajmy o tym, że bogactwo państw zachodniej Europy zostało zbudowane na kolonializmie po prostu.
***
Michał Rauszer – doktor nauk humanistycznych. Etnolog, kulturoznawca. Pracuje na Uniwersytecie Warszawskim. W pracy badawczej zajmuje się pańszczyzną w perspektywie antropologii historii. Autor m. in. książek „Homo frajer. Nieświadome wymiary kultury”, „Bękarty pańszczyzny” i „Siła podporządkowanych”. Pod redakcją Michała Rauszera, Wojciecha Józefa Burszty i Piotra Jezierskiego ukazał się również zbiór artykułów „Zwodnicze imaginarium. Antropologia neoliberalizmu”.
