Było coś w wynikach ostatnich wyborów, co pana – jako socjologa – zaskoczyło? Czy ukazały nam one coś, czego nie wiedzieliśmy o polskiej scenie politycznej?
To jest pytanie o czym była kampania. Toczyła się wokół pytań o to, czy PiS ma dalej rządzić, czy ma odejść. PiS-owi udało się obronić stan posiadania, ale wynik był znacznie poniżej ich oczekiwań, biorąc pod uwagę, jak bardzo dużo środków rzucili na kampanię. Dowiedzieliśmy się, że PiS ma pułap, poza który jest mu trudno przeskoczyć, czyli niezmiennie trochę ponad 40%. To jest historyczne maksimum PiS-u. Jawił się jako jednolita formacja napędzana tym, że zdobywa nowe obszary i podporządkowuje sobie coraz więcej instytucji. Nagle to imperium przestało się rozwijać. Myślę, że dotarło do PiS-u, że okres ekspansji się skończył, a zaczął okres podziału. Wydawało się, że są trzy, cztery główne siły, a nagle okazuje się, że jest o wiele więcej aktorów politycznych.
Łącznie siedemnaście ugrupowań się dostało.
W związku z tym to nie będzie łatwa kadencja dla PiS-u. Wszechwładza Kaczyńskiego się skończyła. Już nie jest wodzem imperium, tylko mediatorem dla różnych środowisk, w tym partii Gowina i Ziobry. Bardzo dużo energii będzie kosztowało go to, by ciągle przekonywać ich do podążania w kierunku, który wyznacza. W dodatku niewykluczone, że PiS straci prezydenturę. Wtedy pytanie będzie brzmiało, czy Kaczyński nie stchórzy przed rządzeniem bez prezydenta, rozwiązując parlament i tym samym tak naprawdę unikając odpowiedzialności za rządzenie przez cztery lata, gdy nie liczył się z kimkolwiek.
A wyborcy i wyborczynie? Coś się o nich przy okazji tych wyborów dowiedzieliśmy?
Wyniki nie są bardzo zaskakujące. Potwierdziły się tendencje, które widzieliśmy wcześniej. Widać, że ludzie oczekiwali, że będzie jakaś partia liberalna gospodarczo. I gdy Platforma nie zaproponowała tego rodzaju polityki, to tę część elektoratu PO koncentrującego się na kwestiach rynkowych przechwyciła Konfederacja. Wniosek z tego jest taki, że jak pozbawia się część elektoratu możliwości ekspresji, to on zaczyna poszukiwać. To coś, co zawsze trzeba w polityce uwzględniać.
Ale czy to nie jest trochę tak, że w ostatnich latach akcent – przede wszystkim za sprawą programów socjalnych, które – trzeba to oddać PiS-owi – zaproponowało w III RP jako pierwsze – się przesunął w kierunku starcia szeroko rozumianej socjaldemokracji (zaliczając do tego grona także PSL i PO i nie wnikając, czy gdy te partie mówią, że nic co było dane nie zostanie odebrane, a nawet, że wręcz dołożą, to robią to ze względów ideowych czy pragmatycznych) z czymś, co nazwałbym socjalautorytaryzmem. Czyli czy to nie jest tak, że wyborcy i wyborczynie po prostu uznają za oczywiste propozycje partii, na które rozważają oddanie głosy, że będą budować różnie rozumiane państwa dobrobytu z większą wrażliwością na potrzeby społeczne ze strony państwa właśnie?
To jest pytanie o to, na czym będzie polegała solidarność. Czy na wysokiej jakości usługach publicznych, czy na bezpośrednich transferach społecznych. Czy władza stawiać będzie na hierarchię, porządek, czasem na przekraczanie pewnych norm liberalnej demokracji, czy raczej na współpracę, uruchamianie energii oddolnej, bardziej horyzontalne relacje władzy, szacunek, w tym dla mniejszości. Na pewno jest to dziś główna oś sporu, ale to nie znaczy, że nie ma wyborczyń i wyborców, którzy będą myśleli po swojemu, w innych kategoriach, bardziej wolnorynkowych.
Ale chyba atrakcyjność prezentowanej przez Konfederację idei nie tyle libertarianizmu czy liberalizmu, a wręcz darwinizmu społecznego, trochę się skończyła. Elektorat Platformy zorientowany bardziej na kwestie wolnorynkowe, tak masowo nie odpłynął w stronę Konfederacji, co chyba dowodzi tego, że panuje dość powszechna zgoda co do minimum poziomu redystrybucji i solidarności społecznej.
Na pewno koncepcja konkurencji jako podstawy dobrze funkcjonującego społeczeństwa jest dziś zdecydowanie mniejszościowym przekonaniem. Straciło ono moc utopijną. Dzisiaj liberalizm w tej formie nie jest przekonujący i nie powiem, by mnie to bardzo martwiło.
Kryzys liberalizmu jako takiego każe także zadać pytanie, co z PO. Jacek Żakowski ostatnio powiedział, że Platforma może powinna wziąć przykład z Jaruzelskiego, który rozwiązał PZPR dostrzegając, że jest to formacja schyłkowa i nic nowego Polsce nie zaproponuje. Co zatem Platforma powinna zrobić w obliczu swojej schyłkowości?
Patrząc na te prawie dwadzieścia lat istnienia Platformy, trzeba stwierdzić, że zmieniła się z partii konserwatywno-liberalnej na partię władzy, która uzasadnienia dla siebie szukała w profesjonalizmie rządzenia. Do tego PO rozwinęła bardzo różne frakcje. Są tam socjaldemokraci, czyli osoby, które są liberalne światopoglądowo, będąc przy tym za programami socjalnymi. No i wciąż ma tych, którzy są niezadowoleni, że partia odeszła od korzeni. Więc niewątpliwie Platforma jest w kryzysie tożsamościowym. Jeśli ma przerwać w dłuższej perspektywie, musi na nowo wymyślić swoją tożsamość i w jaśniejszy sposób przedstawić, o co jej chodzi. Bieżący konflikt polegający jedynie na punktowaniu PiS-u i pokazywaniu jego negatywnych stron bardzo się zrytualizował. To jest bardzo przewidywalne i widać, że nigdzie nas nie doprowadzi.
Nie słyszymy niczego nowego.
Tak, do tego to polityka bardzo reaktywna, która PiS-owi jedynie dodaje sił. Na tym nie da się zbudować silnej opozycyjnej partii.
To, o czym pan mówi, dobrze zobrazowały wystąpienia Schetyny i Zandberga po exposé premiera Morawieckiego.
Właśnie tak. W jakieś czterdzieści minut można się rozeznać, jak wygląda stan gry.
Ostatnio na spotkaniu Kultury Liberalnej stwierdził pan, że polskie społeczeństwo nie jest tak konserwatywne jak się powszechnie uważa. Ale jak się to ma do wyniku lewicy? Przypomnę, że zsumowany wynik SLD i Twojego Ruchu z Razem z poprzednich wyborów parlamentarnych jest mniej więcej taki sam co wynik Lewicy z tych wyborów.
Tylko pytanie brzmi, czy to są wciąż ci sami ludzie. W jakimś sensie głosy ważą się cały czas na nowo. Gdy popatrzymy na przepływy elektoratów, to duża część dzisiejszych wyborców i wyborczyń Lewicy głosowała wcześniej na PO. Zmieniła sympatie w wyniku rozczarowania stanowiskiem tej partii w różnych kwestiach, zwłaszcza światopoglądowych. Albo uważali, że potrzebny jest odważniejszy program socjalny. Trzeba pamiętać, że nie głosuje się na określone ugrupowanie tylko ze względu na poglądy. To także kwestia zaufania do poszczególnych polityczek i polityków. A także tożsamości: skąd się partie wywodzą, do czego się odwołują, czego bronią. Trzeba to uwzględniać, myśląc o przyszłości. PiS pokazał, że jest w stanie poszerzyć elektorat. Kiedyś wydawało się, że jego górną granicą jest trzydzieści procent. Teraz to ponad czterdzieści. Ale nic w polityce nie jest dane na wieki i dlatego jestem optymistą.
Czyli myśli pan, że Lewica wciąż jest formacją wzrostową?
Jestem o tym przekonany. Ale musimy bardzo mocno pracować, by przekonać ludzi do tego, że warto na nas głosować. Mamy na to cztery lata, a to dość dużo czasu. Nie będzie nam łatwo wygrywać głosowań, bo mamy klub, w którym nie ma pięćdziesięciu osób, ale nie przeszkodzi nam to w przygotowywaniu, wraz z naszymi partnerami społecznymi, projektów ustaw pokazujących, w jakim kierunku będziemy chcieli zmieniać Polskę.
O to przekonanie wyborców i wyborczyń będzie chyba trudno. Z raportu Sławomira Sierakowskiego i Przemysława Sadury „Cynizm polityczny Polaków” dla Krytyki Politycznej wynika, że łączna suma elektoratu podstawowego zsumowanego z rezerwuarowym w przypadku Lewicy wynosi 20%, podczas gdy PO – 47%, a PiS-u 55%.
Badania społeczne badają dany moment w polityce, a polityka jest też procesem. Ścierają się różne wizje, perspektywy, a także liderzy. Dlatego że patrzę na to z optymizmem, mam nadzieję, że ci, którzy jeszcze wczoraj nie rozważali głosowania na Lewicę, zwrócą się w naszą stronę jutro.
Badania to jedno, a polityczna praktyka to drugie. A jest ona taka, że po rzeczywiście dobrym pierwszym miesiącu lewicy w sejmie, gdy usłyszeliśmy jej głos i to, że ma coś ciekawego w wielu kwestiach do opowiedzenia, jakby osiadła na laurach. Przypomnę tylko tę nieszczęsną nieobecność dużej rzeszy posłanek i posłów lewicy na głosowaniu w sprawie ustawy kagańcowej. Do tego mam wrażenie, że w sprawie Putina lewica niepotrzebnie dołączyła do PiS-u w roli chóru oburzonych.
W relacjach z Rosją oddzielać od siebie trzeba krytykę posunięć Putina od budowania dobrych stosunków z narodem rosyjskim. Putin prowadzi politykę zagraniczną, której filarami jest imperialna agresja i osłabianie jedności Unii Europejskiej. Wewnątrz Rosji Putin prowadzi politykę nagonki na mniejszości i brutalnej marginalizacji opozycji. Tylko że dziś jego siła słabnie. Jaka będzie Rosja przyszłości jest kwestią otwartą. Polska nie może przespać okazji do zbudowania sobie dobrych relacji z tą Rosją utożsamiając Putina z narodem rosyjskim i stosując antyrosyjską retorykę.
Wspomniał pan o liderze. W swojej książce „Nowy autorytaryzm” pisze pan, że polityka w ostatnich latach na tyle się zmieniła, że do osiągnięcia wyborczego sukcesu potrzebny jest wyrazisty, charyzmatyczny lider. A Lewica ma trzech tenorów.
Na razie nie ma innej możliwości. To naturalne, że skoro są trzy ugrupowania, to są trzej liderzy. Oni najlepiej reprezentują to, czym są te partie.
W końcu zdecydowali się państwo ogłosić nazwisko kandydata lewicy w wyborach prezydenckich. Dlaczego Robert Biedroń?
Biedroń jest kandydatem, którego potrzeba w kampanii. On może wnieść z jednej strony wartości progresywne, których zawsze bronił. Z drugiej strony jest kandydatem skutecznie przyciągającym wyborczynie i wyborców do swojej wizji. Jest politykiem łączącym ciężką pracę z marzeniami. Symbolem stał się tu Słupsk. Prezydent Biedroń uczynił ze Słupska miasto, któremu inne zazdrościły: czystości powietrza, zielonej transformacji, świeckiego magistratu i władzy rozmawiającej z obywatelami i obywatelkami. Biedroń potrafi sprawić, że to, co było przywilejem elit i centrum staje się dostępne dla zwykłych ludzi. Takiego prezydenta potrzebuje cała Polska.
