Spróbujmy podsumować trochę miniony rok. W „Przeglądzie” pisał pan o trzech ważnych pana zdaniem kwestiach. Jedną z nich był domykający się system autorytarny, o którym trochę już porozmawialiśmy przy dyskusji o procesie putinizacji Polski. Drugą jest powrót lewicy do parlamentu. No więc jak to jest z tą obecnością lewicy?
Dla mnie niepokojąca jest kandydatura Biedronia na prezydenta. To jest wyraźnie słabszy kandydat. Nie wiem jakie były tego kulisy, ale oceniam tę decyzję jako nieracjonalną. O Biedroniu można powiedzieć jedno na pewno: on nie wygra wyborów prezydenckich ani w tym roku, ani za pięć lat. Natomiast o Zandbergu tego nie możemy powiedzieć. Fakt, że lewica ma taki niebywały talent polityczny i po niego nie sięga w takiej sytuacji, nie szlifując go, a inwestuje w Biedronia, który stracił 3/4 mocy politycznej, którą miał rok temu, jest błędem.
Czyli myśli pan, że Robert Biedroń z 2018 roku miałby dzisiaj szanse w przeciwieństwie do Roberta Biedronia z 2020 roku?
Tak, ale niestety miał okazję się pogubić. Niepokojące jest dla mnie to, czy przypadkiem lewica nie popada w syndrom takiej kombinacji, w jaki wpadła Platforma, nie dopuszczając do wpływów rasowych polityków, bojąc się mechanizmów demokratycznych, symulując prawybory i unikając prawdziwych prawyborów. To prowadzi do wyjałowienia. Ta lewica rzeczywiście wprowadziła kilka fajnych osób do parlamentu, ale one też się mogą wyjałowić jeśli będzie tam taka atmosfera.
Już w zasadzie po pierwszym miesiącu lewicy w parlamencie, w którym uznaliśmy jej głos za świeży, nowy i dzięki któremu tak naprawdę dopiero teraz zobaczyliśmy, czym nie była Platforma za poprzedniej kadencji PiS-u, on przycichł. Lewica już nie jest tym, czym była na początku.
Zobaczymy. Na początku był efekt szoku. Pytanie, czy postulaty lewicy się przyjmą. Mam wrażenie, że problem polega na tym, że programowo różnice między PiS-em a PO są niuansowe. Nie mówię o faktycznym efekcie polityki, tylko o programie. To jest taka polska droga do Europy z pewnymi zastrzeżeniami: nie przyjmujemy Karty Praw Podstawowych, nie mamy postępowego stosunku do kwestii obyczajowych, bronimy naszego tradycyjnego polskiego stylu życia i odwołujemy się do bardzo liberalnego rynku. Proszę zwrócić uwagę, że liczba osób pracujących na umowach śmieciowych za rządów PiS-u urosła, a nie zmalała. To podstawowa miara. Do tego zachowujemy się patriarchalnie. Jak tam są ci słabi, to im rzucamy: a to 500, a to 100. To nie jest takie złe, to jest bardzo chrześcijańskie, ale jak na wizję społeczeństwa to jest taki klasyczny cezaryzm: chleb dla każdego i możemy na tym ufundować dyktaturę. Te różnice między PO a PiS-em są relatywnie niewielkie. I nagle wchodzi lewica, która jest autentycznie demokratyczna i jest autentycznie socjalna, czyli ma dwa główne atuty tych dwóch rywalizujących dotychczas stron, z tym że w prawdziwym wydaniu. Nastąpiła kontrakcja. Co chwilę słyszę polityków Platformy, w tym niestety też Donalda Tuska, który mówi, że takie socjalistyczne rozwiązania to nie. Teraz zarówno media liberalne, jak i rządowe, będą waliły w lewicę.
Myślę, że wejście lewicy do parlamentu uruchomiło albo zobrazowało kilka zjawisk. Jednym z nich jest ukonstytuowanie sceny politycznej w postaci trójpodziału zamiast duopolu. Druga rzecz to chyba taki rzeczywisty konflikt idei między tymi dziennikarzami i publicystami, którzy definiują się jako liberalni i tymi przynajmniej lewicującymi. Przypomnę tylko pańskie starcie z Witoldem Gadomskim na łamach Wyborczej czy też wywiad Sroczyńskiego z Bielik-Robson.
Mam wrażenie, że mamy do czynienia z reakcją. Ten neoliberalny duch Platformy się odradza, chociaż powinien już zrozumieć, że nie da się tego połączyć z liberalną demokracją. Neoliberalna gospodarka z liberalną demokracją po prostu nie idzie w parze. Z punktu widzenia tego środowiska większą wartością jest neoliberalna gospodarka niż liberalna demokracja.
Tego nie da się połączyć w polskich warunkach?
Tego w ogóle nigdzie nie da się połączyć, a w polskich warunkach mamy jeszcze bardzo silny kult Pinocheta, który jest na prawicy cały czas obecny, a także kult Balcerowicza, który nigdy nawet nie symulował liberalnodemokratycznego podejścia, a jedynie taki menadżeryzm neoliberalny. Do tego cały czas trwająca bardzo silna wiara w tak zwany new public management, czyli zarządzanie państwami jak firmami. To takie bardzo prymitywne podejście wynikające z tradycji folwarku. Dobre społeczeństwo jest zorganizowane w folwarku – to jest klasyczna prageneza włoskiego faszyzmu. Podział ról: ty jesteś chłopem, ty jesteś robotnikiem, ja jestem kimś tam. Służymy sobie nawzajem, z tym że ja w twoim imieniu piję szampana.
No i ta trzecia kwestia, którą pan poruszał to był Tusk. Zawiódł?
Chyba za wcześnie, by powiedzieć, czy zawiódł czy nie zawiódł, bo Tusk na pewno nie może zanadto się eksponować z nowymi pomysłami, o ile je w ogóle ma, dopóki sprawa wyborów prezydenckich nie będzie rozstrzygnięta. Nie może kolidować z Kidawą-Błońską i jej kampanią. Czekam jeszcze z oceną, ale jeśli Tusk miałby być taki jak teraz, to będzie zrzędzącym emerytem.
Który mówi, że lewica jest podobnym, jeśli wręcz nie takim samym populistycznym zagrożeniem dla demokratycznego porządku co PiS. Rozczulająca była zresztą jego wypowiedź, w której skrytykował całą polską klasę polityczną mówiąc, że nie mówi ona nawet o jednej kwestii, o której rozmawiają inteligentni ludzie na Zachodzie. Nie jestem pewien, czy aby na pewno na tematy ekologii, zagrożenia katastrofą klimatyczną, budowania społeczeństw obywatelskich, walki o równość społeczną i tak dalej, które są w polskiej przestrzeni publicznej poruszane, nie były tematami ludzi inteligentych na Zachodzie.
Myślę, że jest za wcześnie, żeby się rozliczać z Tuskiem, ale jestem zaniepokojony, bo jest jednak bardzo mocno uzależniony od tego co myślał i mówił przez poprzednie dwadzieścia lat. Widać, jak trudno jest mu się z tego wyrwać, gdy socjalizmem nazywa coś, co jest klasyczną socjaldemokratyczną polityką. I gdy nazywa socjalizmem coś, co dla ekonomistów jest oczywistą oczywistością, że pewna skala nierówności niszczy liberalną demokrację. To jest konsens nie ekonomistów-socjalistów, tylko akademików. Z tego co mówi wynika, że ma problem z apdejtowaniem się. To jest dość typowy przykład opisany przez Thomasa Kuhna w „Strukturach ewolucji naukowych”, że establiszment wobec nowej wiedzy musiałby zakwestionować swój dorobek, a dorobku trzeba oczywiście bronić jak niepodległości. Mało jest tak przenikliwych polityków jak Jaruzelski, który zrozumiał, że polityka się zmieniła.
Pamiętam wywiad, którego udzielił pan natemat.pl, w którym mówił pan właśnie, że może tak jak Jaruzelski rozwiązał swoją partię, może i PO powinna się rozwiązać. Tak się zastanawiam, czy wybory na przewodniczącego Platformy cokolwiek oznaczają czy tylko pokażą jałowość tej formacji.
Uważam, że tak jak Platforma cały czas broniła swojego dorobku, tak będzie go bronić nadal. Pomysł Schetyny z jego następcą – co to w ogóle jest?
Taka odmiana: skoro Kaczyński rządzi krajem z tylnego fotela będąc jedynie szefem partii, to Schetyna za pośrednictwem Siemoniaka chce rządzić z tylnego fotela partią, którą chce rządzić krajem.
Niech mi pan powie: w ilu demokratycznych partiach widział pan, by ustępujący przewodniczący wskazywał swojego następcę? To jest bardzo dobry chiński obyczaj, ale to specyfika niedemokratycznych instytucji. Na dworach też tak jest: następca tronu.
W sumie Merkel trochę namaściła swoją następczynię.
No tak, ale tam była bardzo ostra walka polityczna w partii. Więc to już pokazuje, jaki jest stosunek tego środowiska do mechanizmów demokratycznych. Demokracja nie jest mechanizmem, który ma przeszkadzać elicie w sprawowaniu władzy, tylko jest mechanizmem, który ma powodować, że wyszukuje się poprzez wybory i konkurencje najlepszych ludzi do sprawowania władzy. Co by zrobili Demokraci, gdyby Obama nie zdobył mandatu? Co by zrobili Republikanie? Przecież dostaliby łomot nie z tej ziemi, gdyby się nie pojawił Trump. Na tym polega fenomen demokracji. Dlatego ona wygrywa, a nie dlatego, że ludzie wrzucają papierki do pudełek. A tu nie ma akceptacji dla tego typu sytuacji. Tak samo Tusk odchodząc do Brukseli mianował Ewę Kopacz. To nie był dobry pomysł. Teraz to też nie jest dobry pomysł.
Spróbujmy sobie wyobrazić, że to jest grudzień 2020 albo styczeń 2021 roku. I jak podsumowywalibyśmy właśnie miniony 2020 rok?
[Cisza przez pół minuty.]
Trudne pytanie?
No trudne, bo jest tyle różnych niewiadomych już na samym początku tych rozumowań.
To będzie prawdopodobnie rok dalszego osłabiania duopolu PO-PiS. O PO mówiliśmy, ale to jest widoczne po stronie Zjednoczonej Prawicy: to przenoszenie się całych stad polityków PiS-u do Solidarnej Polski. Podobnie jest po drugiej stronie. Ten duopol był, wbrew temu, co mówił Rokita o ściganiu się po prawej bandzie, mocno zakotwiczony w centrum. Ta walka o centrum między obiema partiami organizowała polską politykę. Rozpadanie się tego duopolu zachęca wręcz do radykalizmu. Proszę zwrócić uwagę jak profituje Ziobro ze swojego radykalizmu autorytarnego. Proszę też zwrócić uwagę jak profituje Konfederacja ze swojego radykalizmu. Także z tego oczywiście, że się ze sobą dogadali w Konfederacji, ale sama aura radykalizmu jest pociągająca. Po lewej stronie może być bardzo podobnie. Jeśli zjednoczona lewica zdoła utrzymać w miarę konsekwentną radykalną politykę i nie popełni jakichś dramatycznych błędów w stylu wystawiania nieefektywnych kandydatów, to będzie bez trudu wyrywała elektorat, a być może także i posłanki i posłów z KO. Wydaje mi się, że to zderzenie radykalizmów może definiować następny etap polskiej polityki, bo w zasadzie skończyła się wojna obronna liberalnej demokracji. PiS wygrał. Kropka. A teraz jest pytanie co dalej. Myślę, że będą dwa procesy. Jeden to jest proces radykalizacji przeciwników systemu, a z drugiej strony będzie proces powstawania frakcji w obozie władzy. To będą różnego rodzaju frakcje, w tym frakcje bardzo radykalne, jak ta Ziobry, który ciąży w kierunku Konfederacji.
Zakładałbym jednak, że przed Konfederacją noc długich noży.
Być może, tak bym się nawet spodziewał, ale to ich chyba nie osłabi. To jest formacja, która może odgrywać coraz większą rolę w dającej się przewidzieć przyszłości, co mnie nie uszczęśliwia, ale mają jedno – oni naprawdę wierzą w to co mówią. To słychać. Czasem na przykład słychać, że kłamią mówiąc, że lubią Żydów albo coś takiego, ale w zasadzie są szczerzy. A te dwie wielkie partie – PO i PiS – popełniają samobójstwo poprzez nieszczerość, taką głęboką i bardzo wyczuwalną. Właściwie czegokolwiek nie mówią to słychać, że to jest gra, to się czuje. Nawet czasami trudno powiedzieć gdzie jest ta gra, ale na dłuższą metę to jest nie do utrzymania. Więc jeśli lewica będzie mówiła w miarę szczerze i Konfederacja nie będzie zbaczać znacznie z kursu, to będą dwie formacje, do których może należeć przyszłość.
Ciekaw też jestem PSL-u. Czy oni będą w stanie zbudować swoją tożsamość, którą cały czas obiecują, że już za chwilę będą mieli, ale to wciąż dość mdłe.
O PSL-u wszyscy trochę właśnie zapominamy, skupiając się na rozpadającym się duopolu rozciąganym z jednej strony przez lewicę, a z drugiej przez Konfederację. Może PSL właśnie skorzysta na rozpadzie duopolu?
Ten duopol będzie pękał w środku. Dla Platformy to wyzwanie, ale dla PiS-u też. Gdyby spojrzeć na to historycznie, to tego typu autorytarne formacje upadają przez autodestrukcję. Bardzo trudno jest je zniszczyć z zewnątrz. Bez względu na wynik wyborów prezydenckich ten proces rozpadania się duopolu PO-PiS-owskiego będzie się nasilał w 2020 roku.
