Mówił pan, że Kukiz chciał się konstruować demokratycznie. Paradoks dzisiejszej polityki polega na tym, że to Konfederacja ze wszystkich obecnych ugrupowań mogła sprawić wrażenie najbardziej demokratycznej od wewnątrz: prekampania, huczne prawybory, wszyscy członkowie mający prawo głosu. Ale czy ta złowrogo brzmiąca zapowiedź Bosaka, że do nich należy przyszłość i że są już trzecią siłą nie powinna nam się kojarzyć prędzej z nocą długich noży niż demokracją?
Tak daleko bym nie szedł, trochę pan szarżuje, ale Bosak niewątpliwie okazał się być wybrańcem losu dla tego ugrupowania, bo prezentował się świetnie. Z tego narodowego programu akcentował jedynie to co jest rzeczywiście istotne w demokracji współczesnej, czyli gospodarka rynkowa, choć w ich wizji ma być ona poddawana pewnym zabiegom korporacyjnym. To bardzo silny nurt w polskiej tradycji narodowej, który gospodarkę rynkową brał z idei swego głównego wroga ideologicznego, czyli z liberalizmu. Z drugiej strony w całej formule działania ruchów narodowych, zwłaszcza ONR-u, objawia się działanie na dwóch poziomach. Jest to założona z góry strategia autoprezentacji i wewnętrznej struktury. Ruch wewnętrzny z hasłami „Bóg, honor, ojczyzna”. A ojczyzna musi być bez względu na ewentualny demokratyczny kamuflaż kierowana przez tych, którzy wiedzą, co jest najważniejsze, co jest dobre i co jest interesem narodowym, który nie może być definiowany przez zwykłego obywatela. To z założenia partie ademokratyczne albo raczej antydemokratyczne. Warstwa prezentacji samego siebie na zewnątrz – to już zupełnie co innego. To jest teatr dla publiczności, żeby ją zwabić, żeby dała się nabrać, użyć mechanizmu demokratycznego dla zdobycia niedemokratycznej z założenia władzy. A to realizuje także PiS.
Ruchy narodowe angażują się w różnego rodzaju akcje prospołeczne, charytatywne, na przykład w zbiórki pieniędzy na chore dzieci albo w akcje pomocy powodzianom, zakładają fundacje pomocy ludziom, którzy doznali jakichś nieszczęść.
Mogę od siebie dodać przykład tej charytatywności narodowców, że u mnie w Pile jest taki faszyzujący ksiądz, który oprócz kibolskich wypraw na Jasną Górę organizuje zbiórki dla potrzebującej Polonii na Litwie.
I to jest powód, dla którego te środowiska zdobywają popularność. Ważny jest ten emocjonalny ładunek: dostałem pomoc od kogoś i chcę być lojalny i wobec tego będę ich popierał, bez względu na to, co kryje się wewnątrz tego owocu. A to jest owoc zatruty oczywiście.
Ostatnio w wielu wywiadach, także na wykładach, doceniał pan młodzież, że się wyborczo obudziła. Ale czy jest z czego się cieszyć, kiedy uświadomimy sobie, że ponad 20% osób w wieku 18-29 głosowało na Bosaka?
Tak, bardzo martwię się tym. Tak jak w wyborach w 2015 roku byłem wręcz przygnębiony głosowaniem na Korwin-Mikkego. I jest pewne podobieństwo między tymi wyborami. Za obecnym wynikiem kryje się doskonała retoryka Bosaka, który sprawdził się w roli jaką miał odegrać. Bardzo akcentował antypisowskość, a młode pokolenie na PiS się nie chce nabierać. Do tego akcentował elementy demokratyczno-wolnorynkowe, co zjednuje ludzi. A jednak definiowałbym młode pokolenie zupełnie inaczej niż poprzednie. Poprzednie pokolenia młodych po 1989 roku gdzieś do 2010 były wolnorynkowe. Uważały, że każdy ma szansę, a jak nie ma, to jest głupi. Było nastawione – by tak rzec – średnio prodemokratycznie. Obecne młode pokolenie jest bardziej prodemokratyczne. Ma przyswojone reguły demokracji: współdziałania, współżycia wedle ustalonych i przyjętych reguł. Co prawda Bosak w minimalnym stopniu względem tego nacjonalistycznego jądra przekonań akcentował demokratyczne reguły. Ale młodemu pokoleniu to wystarcza przy jednoczesnym powrocie do wolnorynkowego nastawienia, które nie będzie się wykluczało z równością szans. Przewijał się także wątek narodowy, czyli wspólnotowy. A wasze wyposażenie szkolne to wyposażenie w patriotyczny model, który jest bezkrytyczną wizją tradycji narodowej, przynajmniej w porównaniu z latami wcześniejszymi i tym, jaką wiedzę szkoła przekazywała wcześniej. Z tego punktu widzenia jego popularność jest zrozumiała. Zwłaszcza że Bosak prezentuje się antysystemowo. Całościowo jest przeciw, a to się często młodym ludziom podoba.
Wiadomo: spisek okrągłostołowy, plan Kiszczaka i tak dalej. Mnie jednak dziwi, że na tę prehistorię nabierają się ludzie tych czasów niepamiętający.
Brak wiedzy daje po prostu o sobie znać. Wracamy do tego szkolnego wyposażenia, które akcentuje mity narodowe. I brak przekazu rodzinnego na temat tego niezwykłego doświadczenia, jakim była Solidarność…
Pamięta pan zeszłoroczne badania, które odbiły się szerokim echem mówiące o preferencjach wyborczych ludzi młodych. Potwierdzają to, co pan mówił, czyli że młodzi ludzie szukają opcji poza PO i PiS-em, co także potwierdziły te wybory. Tamte badania pokazywały także rozdźwięk między mężczyznami i kobietami, które były zdecydowanie bardziej liberalne. A nagle w tych wyborach więcej kobiet zagłosowało na Bosaka niż na Biedronia. Co się stało z Biedroniem?
Jak pan wie, naraziłem się już Biedroniowi, ale sądzę, że mówiłem słusznie. Jego kampania to jest katastrofa myślowa, ideowa. Za tym kryją się ideologiczne obrazy świata, które uważają, że rządy PiS-u i rządy PO niczym się nie różnią! Jedno i drugie to prawica, a fe! Nie ma więc po co rozważać, która jest gorsza, bo są jednakowo źli! A my jesteśmy uczciwą, sprawiedliwą (a jakże!), dobrą lewicą i zrobimy prawdziwą równość. Ciekawe jak to będzie z tą „równością”? Pojęcie równości musi być wyjaśnione i strzeżone przez prawo. Jeśli nie jest, kończy się jak w komunizmie… Uważam to za rodzaj głupoty ideologicznej i zdradę zdrowego rozsądku. Żałuję, bo przecież Biedroń nie zaczynał od takich mocnych twierdzeń. Reprezentował ducha wiążącego się z socjalizmem. Takiego, o którym Ossowski pięknie pisał, że socjalizm zawsze związany jest z braterstwem. I coś takiego Biedroń sobą reprezentował, ale potem, zwłaszcza pod koniec kampanii, zaczął zrównywać PO i PiS, jak to powiedziałem wcześniej. Trochę się martwię, bo może to oznaczać, że w następnych wyborach lewica znowu zniknie z parlamentu, co nie jest dobre.
Ciągle słyszymy, że PiS ma jakieś wewnętrzne badania. Każda partia ma jakieś wewnętrzne badania. Dowiadujemy się o nich nie z pierwszej ręki tylko poprzez jakieś plotki. Czy ta nierówność w dostępie do wiedzy między partiami a społeczeństwem jest normalna?
Badań dla społeczeństwa jest mimo wszystko bardzo dużo. Nie wyobrażam sobie partii politycznej, która prowadzi kampanię wyborczą i żeby nie miała własnych źródeł wiedzy, własnych badań, których nie ujawnia. Tylko że te badania mogłyby być ujawnione później albo ktoś powinien mieć kontrolę nad ilością tych badań. To zależy od tego, jak partia dysponuje swoimi pieniędzmi.
Mam doświadczenia z PO, które są fatalne i widać było tego skutki. Nie wyobrażam sobie takiej skuteczności wyborczej PiS, gdyby nie było to wszystko oparte na bardzo pogłębionej wiedzy społecznej, pewności tego, jak zareagują określone kręgi, albo wręcz ogół społeczeństwa. Socjotechnicznie PiS jest doskonale przygotowany. Panorama poglądów, nawyków społeczeństwa była bardzo dobrze sportretowana. Druga strona była w tym względzie – powiem może zbyt emfatycznie – beznadziejna.
Jakby pan opisał państwo, które rodzi się z tych werdyktów wyborczych?
Linia podziału jest niezwykle wyraźna. Podtrzymuje ją skutecznie 500+ i 13 emerytura, czyli te 880 złotych na rękę dla emeryta w jednym miesiącu. Mamy państwo, w którym nie ma ani cienia pomysłu na politykę społeczną wobec starszych. Dawanie 500+ zarówno tym, którzy zarabiają 10 tysięcy miesięcznie, jak i 1500 to też żadna polityka społeczna tylko kupowanie poparcia. Przy tym wychodzi tu ważna cecha polskiego społeczeństwa, które państwo traktuje z dużą odległością. Państwo nie zakorzeniło się w ich świadomości. Wcale nie jest powszechne zrozumienie, że „państwo daje” z naszych własnych kieszeni!
To pokazują badania profesora Czapińskiego w „Diagnozie społecznej”. Nawet ci, którzy dobrze oceniają swój indywidualny byt, źle oceniają państwo.
Tak, wydaje mi się, że dla znaczącej części obywateli państwo jest ciągle jakoś z boku. To nie jest do końca nasze państwo. To byt ważny, któremu trzeba się podporządkować, ale jak można, to najlepiej go wykiwać, albo wykorzystać dla własnych celów. Polskie społeczeństwo jest przedsiębiorcze, zwłaszcza w chwili zagrożenia. Lecz zarazem jest to społeczeństwo, które woli dostać 500+ i z jego pomocą kombinować, niż na przykład łożyć na prawdziwą politykę społeczną, która zamiast utwierdzać podziały, likwidowałaby je przez wprowadzenie większej równości szans.
Problemem jest też to, że prawo jest wrogiem dla Polaków jeśli jest przeciwko naszym własnym, egoistycznym interesom. Mamy do czynienia z dwuznacznym stosunkiem do prawa i do państwa, który powoduje, że ta populistyczna gra PiS-u jest tak skuteczna. Profesor Grabowska pokazywała, że demokracja kojarzy się w Polsce z dwiema rzeczami: wolnością słowa i demokratycznymi wyborami. Dopóki PiS nie będzie fałszował wyborów, to przez ich wyborców niszczenie instytucji prawa może być akceptowane. Nie widzą lub nie dostrzegają ich ważności w demokratycznym państwie. Mamy jednak drugą część społeczeństwa – społeczeństwa prodemokratycznego, tę jego część, która chce być wolna w wolnym państwie. W tym sensie mamy dwie Polski. Za tym się kryją całe wiązki korelatów: państwa mówiącego o równości kobiet i mężczyzn; państwa, które uważa, że obcokrajowiec, który chce być Polakiem ma prawo nim być i że to dla Polski dobrze, a nie źle; państwa, które dba, by orientacja seksualna i inne cechy ludzi nie zabierały im pełni praw. Z drugiej strony mamy państwo zdefiniowane jako reprezentację i dzieło narodu, a właściwie Narodu. Walka o tę prezydenturę to walka dwóch światów.
Czyli te wybory potwierdziły to, co udowadniały nam już te wcześniejsze – że ten rów się pogłębia. Tak by pan powiedział?
To jest bardzo ważna rozgrywka i zobaczymy co z tego wyniknie. Mam nadzieję, że Duda nie wygra tych wyborów, bo aż strach myśleć co będzie gdyby wygrał!
Ale to bardziej nadzieja niż przekonanie?
Dużo będzie zależało od tego, jak będą przebiegały te ostatnie dni kampanii, ale także od zachowań przywódców ugrupowań, których kandydaci nie dostali się do drugiej tury.
