Jak wrażenia po pierwszej turze?
Wszyscy moi znajomi byli bardzo zdenerwowani. Nie spodziewałem się, że będą się tak przejmowali wynikiem tych wyborów. Okazuje się, że społecznie jest to bardzo ważne wydarzenie i że ludzie zrozumieli o co jest stawka. Niezwykła frekwencja, którą sam odczułem, widząc wielkie kolejki na Służewcu, dowodzi, że stawka jest zrozumiała dla większości obywateli. Jedni będą stali przy PiS-ie i jego rządach, a dla innych obrona demokracji, wolności, praw człowieka i obywatela jako podstaw ustrojowych jest jednak bardzo ważna.
Jestem zaniepokojony postawą pana Hołowni w świetle wcześniejszych deklaracji kampanijnych, że my wszyscy po niepisowskiej stronie tworzymy pewną wspólnotę, która broni demokracji. Ta świadomość napędzała tłumy, zwłaszcza w wielkich miastach. Rozczarował mnie mówieniem, że traktuje swoich wyborców podmiotowo nie sugerując na kogo mają zagłosować w drugiej turze. Ludzie i tak zrobią co będą chcieli, ale zabrakło mi takiego symbolicznego gestu, powrotu do tego, co zasadnicze, zdefiniowania stawki poprzez udzielenie poparcia Rafałowi Trzaskowskiemu jako reprezentantowi obozu demokratycznego, a nie tylko swojej partii.
Dzień po wyborach Jacek Cichocki mówił w TVN24, że Hołownia dopiero na dniach powie, na kogo będzie głosował osobiście, chociaż dzień wcześniej jasno powiedział, że na Dudę nie zagłosuje. O co w tym wszystkim chodzi?
Głównym źródłem poparcia dla Hołowni była obietnica nietoczenia partyjnych gier, tymczasem zaczyna się jakaś nieczytelna gra. To przykre, bo gdyby przyjrzeć się fenomenowi Hołowni jako ruchowi społecznemu, to jednoznaczne stanowisko przywódcy zawsze jest dla ruchu społecznego niezwykle ważne. Jego stanowisko może oczywiście budzić opory, ludzie mogą się z nim nie zgadzać, ale to bardzo ważny punkt odniesienia. Teraz słyszymy ciągle slogan, że Hołownia będzie popierał każdego kto będzie miał na celu pozytywne rozwiązanie jego postulatów. Więc mamy rozumieć, że poprze Dudę, gdy obieca mu zrealizować jego jakiś pomysł?
Tak było też z Kukizem. Poparł PiS, bo mu obiecał, że weźmie pod uwagę jego postulaty, między innymi te dotyczące JOW-ów. A później zawiedziony płakał, że Kaczyński go i jego JOW-y olał. Czy to takie klientelistyczne udzielanie poparcia przez ruchy społeczne tworzone at hoc nie zaświadcza o ich niedojrzałości demokratycznej?
Nie wiem, czy niedojrzałości demokratycznej, ale to na pewno brak dojrzałości społecznej, która nakazuje myśleć dlaczego mówię to i to, dlaczego na czymś mi zależy, czy mój sojusznik jest moim rzeczywistym sojusznikiem czy tylko udaje. W codziennych interakcjach społecznych orientujemy się, gdy ktoś nam coś obiecuje, ale ta obietnica jest na wodzie pisana. Jeśli jesteśmy dostatecznie wyczuleni na to, co mówi nasz partner, jak przebiegają nasze rozmowy, jak wygląda jego stanowisko w innych kwestiach, to czujemy czy ten ktoś naprawdę będzie mógł te obietnice spełnić i czy w ogóle chce je spełnić. W polityce takie konteksty trzeba brać pod uwagę jeśli chce się w niej być poważnym.
Dobrze rozumiem, że konkluzja jest taka, że za tworzenie ruchów społecznych chcących odegrać jakąś rolę w polityce zabierają się ludzie z pewnym deficytem myślenia, wyobraźni? Dlaczego zatem tak jest, że w ruchach społecznych są celebryci, a nie społecznicy na tym się znający?
Nie wiem, czy powiedziałbym, że polskie ruchy społeczne mają liderów z deficytem myślenia. Pan Hołownia ma doskonały sztab, który jest bardzo dobrze przygotowany i dostarcza mu kompleksowy zestaw wiadomości, których siłą rzeczy nie mógł mieć w głowie nawet gdyby był wykształconym politologiem świeżo po obronie doktoratu. Jego doradcy to bardzo dobrze przygotowani i myślący ludzie, więc o ile nie mówiłbym o deficycie poznawczym, to o deficycie wyobraźni już rzeczywiście tak. Albo chodzi o jakąś niejasną grę, której cele są niejasne – niejasne dla szerszej publiczności i samych uczestników tego ruchu in spe. Gdy słucham Jacka Cichockiego, ministra w rządzie Tuska, szefa w kancelarii premiera w 2014 roku, albo pana Kobosko, to myślę, że element gry politycznej mają bardzo dobrze opanowany. Ale gdy słyszę, że Hołownia powie na kogo będzie głosował we wtorek, a może dopiero w środę, to co to znaczy? To znaczy, że te wszystkie oświadczenia o szczerości, otwartości, rezygnacji z ukrytego wymiaru relacji między przywódcą a jego wyborcami są nieprawdziwe. Po prostu! W przypadku kandydata, który zabiegał o wyborców zmęczonych polityką partyjną i partyjnymi grami mamy do czynienia z nie czym innym, jak właśnie z partyjną grą: a może Duda coś da, a może Trzaskowski coś obieca. W ten sposób zaciemnia się tę jednoznaczność, o którą tak bardzo Hołowni chodziło. Jednym słowem: antypartyjny lider, ze sztabem, złożonym ze świetnie przygotowanych i doświadczonych partyjnych polityków!
Mam przekonanie, że w polskiej polityce nie istnieje coś takiego jak ruch społeczny. To samo mieliśmy z Kukizem – mówił, że on nie ma partii, a ruch społeczny, ale w praktyce to się sprowadza do tego samego. Po Hołowni już chyba widać, że retoryka antypartyjna wcale nie będzie mu przeszkadzała w tworzeniu partii, nawet jeśli nazywanej wszem wobec ruchem społecznym.
Kukiz zdobył duże uznanie młodych wyborców. Chciał budować takie oddolne demokratyczne stronnictwo. Szybko się okazało, że to wielkie nieporozumienie. Kukiz nie ma zielonego pojęcia o działaniu społecznym na dłuższą metę. O jakichkolwiek talentach organizacyjnych też nie ma co mówić, bo okazało się, że tam się znaleźli bardzo dobrzy macherzy, narodowcy, którzy są przygotowani do takich kukułczych akcji. Zdobyli swoją reprezentację w parlamencie, co byłoby wówczas nie do wyobrażenia, gdyby startowali pod swoimi szyldami. Cała partia Kukiza była poza jakąkolwiek jego kontrolą. Rozbili się na frakcje, będące na ogół zdecydowanie propisowskie. Nie przypominam sobie żadnego ważnego głosowania, w którym Kukiz 15 głosował przeciwko PiS-owi. Bez względu na to, co ten Kukiz paplał, czegoś takiego po prostu nie było. To jest typ przywódcy, który jest niemądry politycznie.
Mamy też wcześniejsze doświadczenie – Palikota, który nie był w stanie zbudować partii, bo nie miał wyobraźni ani społecznej, ani politycznej, żeby ze zbieraniny ludzi stworzyć wspólnotę mającą przynajmniej hasło lub dwa, które organizują myślenie zbiorowe i wewnętrzną dyskusję. A przecież to co się aktualnie zarzuca partiom, to właśnie to, że straciły demokratycznego ducha i prawdziwie demokratyczne stuktury. Nie ma w nich dyskusji, w wyniku których ktoś bierze górę, ktoś jest na próbę awansowany, a jeśli to nie wypala, to się go zmienia. Dyskusja w tych partiach nie istnieje, i to nie tylko w PiS-ie.
Zestawił pan Hołownię i Kukiza z Palikotem, ale zarówno Palikot, jak i Petru byli zawodowcami, podczas gdy i Hołownia, i Kukiz celebrytami. Nie odgrywa to znaczącej roli w budowaniu wspólnot wokół tak różnych typów przywódców?
Ma pan rację, Palikot zebrał znacznie bardziej fachowych ludzi. Wydał zresztą ogromne pieniądze na bardzo dokładne badania. Główną wspólną cechą jego elektoratu było to, że każdy był z czegoś niezadowolony. Problem polegał na tym, że to spektrum niezadowolenia było szerokie i później Palikot nie potrafił ich ze sobą połączyć. Owszem, obiektywnie było to bardzo trudne. Ale on nawet się specjalnie nie starał. Nie stworzył z tych „wściekłych” jednolitego frontu poza jednym, który był u niego dominujący – antykatolickim, antykościelnym. Z kolei Kukiz stworzył formy protodemokratyczne, gdy ludzie się oddolnie zbierali, zapisywali, były spotkania w lokalach, na które przychodziły dziesiątki ludzi. Mój znajomy był tym podniecony, zapisał się, poszedł na jedno spotkanie i powiedział, że więcej tam nie pójdzie, bo to zawracanie głowy. Tego typu otwarte spotkania najczęściej najzwyczajniej w świecie kończą się kłótnią wszystkich ze wszystkimi. Żeby ta kłótnia przekształciła się w rozmowę, w dyskusję, trzeba trochę czasu. Tak było z tworzeniem Solidarności. W Warszawie w Klubie Technika spotykały się delegacje już założonych związków, zakładanych związków i niezrzeszonych warszawiaków. I tam się godzinami toczyły literalne kłótnie zanim ludzie nie nauczyli się dyskutować. Trzeba trochę czasu, żeby przetworzyć emocje na wspólne treści. Trzeba stworzyć forum dyskusyjne, na którym lider będzie miał coś do powiedzenia, będzie rzucał pewne propozycje, organizował te ramy interpretujące całe przedsięwzięcie.
Komentatorzy się zastanawiają, jak będzie z Hołownią i czy nie podzieli losu między innymi Kukiza jako, jak mówi profesor Flis, jedynie tymczasowego ugrupowania protestu (TUP). Czy twory zrzeszające wyborców zawiedzionych establiszmentem w ogóle mają rację bytu na dłuższą metę?
Doświadczenie Kukiza pokazuje, że nie mają. Jeśli zdefiniowalibyśmy ruch Hołowni jako ruch zawiedzionych, niezadowolonych, choćby z PO, to trzeba tę zbieraninę przetworzyć w pewną wspólnotę. Ta wspólnota, jeśli w ogóle istnieje, to teraz tylko w jeden sposób: jest skoncentrowana wokół przywódcy, tego co sobą reprezentuje, i tylko to ich spaja. Od niego będzie zależało czy będzie w stanie wytworzyć wspólnotę myśli i emocji, z pewnymi hasłami i symbolami, czy też to się rozlezie jak w przypadku Kukiza. Jeśli Hołownia chce z tego zbudować stronnictwo polityczne, musi to jakoś zdefiniować. W socjologii jest koncepcja ram interpretacyjnych. I w te ramy będzie musiał swoje postulaty Hołownia wpisać, żeby wszystkich zorganizować wokół wspólnej sprawy.
Myśli pan, że w Polsce jest szansa na powstanie ruchu społecznego z prawdziwego zdarzenia, który zawładnie wyobraźnią sporej części społeczeństwa i nie zawiedzie jej poprzez dostosowywanie się – intencjonalne czy nie – do obecnego stanu polityki?
Warte jest podkreślenia to, co mówili Hołownia i Cichocki o ludziach zawiedzionych partyjną polityką i którzy nie głosowali w poprzednich kilku wyborach, a teraz częściowo zagłosowali na Hołownię. To jest pewien potencjał do wykorzystania. Przywoływał pan twierdzenie profesora Flisa o tymczasowości ruchu Hołowni, ale możliwe, że to będzie taki ruch lobbistyczny i recenzujący to, co się w polityce dzieje. Tylko że to by musiał być ruch znacznie potężniejszy i zdefiniowany, bo takimi ruchami były te wyrastające z kontrkultury: ruch feministyczny, równości rasowej i obywatelskiej, mniejszości seksualnych, a później ekologiczny. To były ruchy, które poza partią Zielonych w Niemczech nie zamieniały się w partie, a mimo to wywierały ogromny wpływ na funkcjonowanie całego układu politycznego. Hasło Hołowni dotyczące odpartyjnienia przestrzeni publicznej jest bardzo ważne i jego atrakcyjność polegały na tym, że jest człowiekiem spoza tego partyjnego ładu, który uformował się w Polsce w bardzo niekorzystny sposób.
W niekorzystny, czyli w jaki?
Widzieliśmy na przykładzie brexitu jak tam, w Wielkiej Brytanii, partie są wewnętrznie zróżnicowane, jak dyskutują i nawet się wewnętrznie ze sobą kłócą, jak jest wypracowywana wspólna definicja sytuacji, a nie narzucana przez jakiegoś wodza. To jest bardzo ważna kwestia. Polskie partie pozbawione są demokratycznego ducha, takiego, który daje miejsce na ostrą nawet debatę, ale nie rozsadza partii. Bo gdy dyskusje są zbyt daleko idące, mogą rozsadzić przyjęte ramy i w konsekwencji te partie osłabić. Ale dyskusja jest potrzebna. Potrzebujemy też wypracowania pewnego wzorca awansu w partiach: gdy ktoś jest świetnym wójtem, sprawdził się, widać jego pracę, doświadczenie, to taki człowiek powinien awansować w hierarchii partyjnej. Hołownia ma możliwość skonstruowania takiej właśnie partii. Takim zresztą ruchem była partia, która powstała po przegranych przez Mazowieckiego wyborach prezydenckich. Długi czas zachowywała wewnętrzną debatę, ale w pewnym momencie zaczęło się to rozłazić. Jednak przewagą tej partii przez długi czas było to, że wyrastała z wielkiego opozycyjnego ruchu społecznego. To doświadczenie trzeba mieć na uwadze. Zrekonstruowanie polskiej sceny politycznej przez powstanie takich stronnictw, które będą czerpały z dziedzictwa tamtych, unikając złych konsekwencji, jest trudnym zadaniem, ale możliwym do realizacji.
