W ostatnim numerze tygodnika „POLITYKA” rozmawiał pan z profesorem Adamem Rotfeldem i pytał go pan, w co gra Putin. No więc w co?
Putin gra w wielką imperialną grę – zupełnie tak, jak ją sobie wyobraża. Próbuje odbudować imperium. Jest klasycznym imperialnym rosyjskim nacjonalistą. Polska jest częścią tej gry, tak jak Gruzja, Ukraina, Tadżykistan, Mongolia.
Mam poczucie, że w tych bardzo mądrych politologicznych analizach tego, w co gra Putin, jakie były powody tego, co powiedział, jaki przyświecał mu cel, czemu wybrał taki właśnie na to moment, co te słowa miały przykryć, jak na przykład fiasko we włączeniu Białorusi do Rosji, umyka nam kilka ważnych kwestii. Jedną z nich jest to, że PiS i Putin to jedna polityczna rodzina, która stosuje te same metody. Gdy Putin stosuje je wobec nas, pojawia się święte oburzenie, a gdy PiS robi to samo względem Unii, Niemiec, Ukrainy, Izraela, a także Rosji, to jest wszystko okej.
Myślę, że to co się dzieje w Polsce jest takie niepokojące, bo ścieżka, którą idziemy, prowadzi do putinizacji Polski. Putin w pewnym momencie się zorientował, że nie jest w stanie dołączyć do zachodniej Europy. Że ona jest nie partnerem, a rywalem, że nie znajdzie w niej miejsca zgodnego z jego oczekiwaniami i że w związku z tym musi postawić na dezintegrację Unii Europejskiej. I dlatego przestał europeizować Rosję, sprzyjać wolnemu rynkowi, demokracji, społeczeństwu obywatelskiemu czy cywilizowaniu infrastruktury. I zaczął realizować koncepcję mocarstwa wyrastającego na rosyjskim gruncie, co jest dużo łatwiejsze.
Moja obawa, która dotyczy dziś Polski, jest taka, że możemy wejść w te same buty, poczynając od problemów z zaadoptowaniem się do różnego rodzaju standardów europejskich, z którymi zawsze przez ostatnie trzydzieści lat mieliśmy problemy, a kończąc na uniosceptycyzmie. W głosie obecnej władzy pobrzmiewa takie przekonanie, że Zachód umiera i trzeba znaleźć lepsze sposoby, bo tu nic nie wiadomo: ci kolorowi, brudno na ulicach. Trzeba pilnować porządku, odrzucając ten zgniły Zachód, bo śmierdzi i się rozpada. Nazwałbym to trumpizmem-putinizmem, który realizuje także Orban czy Turcja. Z tego wszystkiego można się stopniowo stoczyć w taką mroczną dyktaturę.
Czyli jest też trochę tak, jak mówi profesor Rotfeld – finlandyzacja.
Finlandyzacja dotyczy upadku aspiracji do pełnienia samodzielnej roli, tak jak Finlandia, która podporządkowała się Związkowi Radzieckiemu w takich sprawach ogólnych, w zamian dostając swobodę w działaniach wewnętrznych. I to jest właśnie punkt widzenia Putina: niech sobie ta Polska będzie. Przecież Królestwo Polskie też nikomu nie przeszkadzało po wojnach napoleońskich. Polityka PiS-u nas do tego prowadzi. Jesteśmy w fundamentalnym konflikcie z Komisją Europejską i to będzie narastało.
Komisja Wenecka przyjechała do Warszawy i potraktował ją PiS per nogam.
Tak, i to będzie miało odbicie w jej raporcie. Można było tę komisję rozmiękczyć i pokazać, że Kaczyński jest fajny, a PiS pokazuje coś przeciwnego, więc raport będzie bardziej radykalny, a Komisja Europejska będzie musiała się na nim oprzeć, bo taka jest struktura prawna tej instytucji.
W międzyczasie będziemy mieli wyrok TSUE w sprawie Krajowej Rady Sądownictwa. Jednocześnie weszliśmy w ostry konflikt z Izraelem, co znaczy, że weszliśmy także w ostry konflikt z Trumpem, bo jest murem za Izraelem. To jest fundament jego polityki międzynarodowej. No to co nam zostaje? Królestwo Polskie i dogadanie się z Putinem. To idzie strasznie szybko. Miałem nadzieję, że będzie szło to odrobinę wolniej. Ale to może być ten rok.
Czyli jakby miał pan snuć polityczne przewidywania na rok 2020 to właśnie to mniej więcej będzie się działo: przyspieszony proces putinizacji?
Albo jakaś wewnętrzna korekta. Dosyć oczywiste dla mnie jest, że jesteśmy właśnie w takim procesie, co nie oznacza, że jest takie oczywiste dla Jarosława Kaczyńskiego. Może myślał, że to się da jakoś przemanewrować, cofając się tak jak przy ustawie o IPN-ie. Pytanie brzmi jednak: cofnie się – i co dalej? To jest w gruncie rzeczy pytanie o Konfederację. Czy zacznie zbierać podpisy pod wnioskiem o referendum w sprawie polexitu? Moim zdaniem wtedy tak, bo nie ma lepszego tematu na kampanię prezydencką dla kandydata Konfederacji. A jak to odpalą – przegrają czy wygrają?
Pewnie tak samo trudno to przewidzieć jak to miało miejsce w Wielkiej Brytanii.
No właśnie. Tak więc zastanówmy się, gdzie my jesteśmy i jak to szybko poszło. Wydaje mi się, że jest bardzo prawdopodobne, że jeśli coś takiego się stanie, to Kidawa-Błońska wygra wybory prezydenckie, ale cena będzie ogromna, bo powstanie ogromny obóz polexitowców.
Czyli to Kidawie daje pan największe szanse?
To zależy od Konfederacji. Wyobrażam sobie taką sytuację: Konfederacja papla w kampanii to co zawsze paplała i zdobywa swoje 7%, a może w porywach nawet 11. Nie ma to takiego znaczenia, bo wyborcy Konfederacji w drugiej turze przerzucają swój głos na Dudę i ten wygrywa wtedy spokojnie. Ale wyobrażam sobie też drugi scenariusz z wnioskiem w sprawie referendum polexitowego w tle: wtedy Duda nie popiera polexitu. Ale około 20% społeczeństwa już tak. Te 20% zbiera Konfederacja, a w tym część wyborców PiS-u. Wtedy w drugiej turze Duda, mając swoje 40%, nie ma skąd dobierać głosów. I spokojnie wygrywa Kidawa-Błońska. Tak więc klucz do sytuacji mają konfederaci.
Powiedział pan, że 20% społeczeństwa już teraz jest nastawiona antyunijnie. Pewnie tak rzeczywiście jest, bo ciągle mówi się, że właśnie około 80% Polek i Polaków jest wręcz euroentuzjastycznych. Tyle że chyba z tym euroentuzjazmem jest jak z poparciem dla Komorowskiego – jest szerokie, ale płytkie.
No właśnie. Zależy co jest stawką. Jeśli PiS będzie przedstawiał sytuację w ten sposób, że jest nią upokorzenie Polski przez instytucje europejskie i wymuszenie zmiany prawa, to wówczas polexitowców oczywiście przybędzie. Właśnie dlatego, że to poparcie jest płytkie – tak jak było przy uchodźcach. Ludzie mówili, że są prounijni, ale gdyby doszło do konieczności przyjęcia uchodźców, to woleliby z Unii wystąpić.
Co zatem stało się z naszą częścią Europy, która przecież jeszcze nie tak dawno temu starała się za wszelką cenę oddalić od Rosji, co jej się udało. Jeśli nawet spojrzymy na Czechy, którymi się tak często zachwycamy, że są tak świetnie oczytani, zlaicyzowani, oświeceni, mają świetnie rozwiniętą gospodarkę, to i tam dostrzeżemy ogromny eurosceptycyzm.
Bo to jest podstawowe pytanie: czego myśmy chcieli? Czy my rzeczywiście chcieliśmy być dalej od Rosji, a może dalej od Związku Radzieckiego? Czy my chcieliśmy być dalej od Rosji jako okupanta czy pewnego wzorca państwowego? Wydaje mi się, że ten wzorzec rosyjskiej kultury politycznej oparty na samodzierżawiu i na pewnego rodzaju bardzo głęboko zakorzenionym autorytaryzmie, jest bardzo mocno zakorzeniony także w dużej części państw wschodniej Europy, w tym w Polsce. Późny rozwój miast w tej części Europy i długie trwanie pańszczyzny to są podstawy, które ufundowały tę kulturę. No i bardzo hierarchiczna katolicka i prawosławna wizja rzeczywistości w odróżnieniu od tych protestanckich na Zachodzie. Myślę, że dużej części Polaków i Polek jest dużo bliżej kulturowo do Rosji niż do Europy Zachodniej, która była zawsze punktem odniesienia dla polskich elit. A elity z definicji są nieliczne.
Czyli w tym sensie nie zgadza się pan z Milanem Kunderą, który pisał o przynależności Polski, Czech, Słowacji, Węgier do kultury zachodniej właśnie?
W sensie elit oczywiście Kundera ma rację. Polskie uniwersytety, polska literatura, polska muzyka – to wszystko jest na zachodnim poziomie. Natomiast Polska ludowa w przeważającej mierze jest bardzo wschodnia. I to w sensie głębokim, a nie deklaratywnym. Tak zwana demokracja liberalna jawi się jako królestwo chaosu, w którym nie wiadomo, kto rządzi, bo jest trójpodział władz, wielość instytucji, procedur i tak dalej. To bardzo trudny model. Został on ukształtowany na lęku ludzi przed samymi sobą, przed najbliższymi. To lęk typowy dla państw, w których były istotne wojny domowe. Tak się składa, że większość państw Europy Wschodniej nie ma takiego doświadczenia. A nas zawsze atakowali obcy: Niemcy, Rosjanie, Tatarzy. Tak więc nasz lęk to lęk przed innym, a nie przed nami samymi. Właśnie dlatego demokracja jest taka trudna, bo my się ciągle musimy zbijać w kupę, żeby pokonać zagrożenie przychodzące z zewnątrz i to jest w mitologiach i polskiej, i rosyjskiej potwornie silne. A społeczeństwa Zachodu nie przechodziły okupacji, inwazji. Jakieś wojny były, ale to na granicach. To jest tak głęboka różnica kulturowa, że jest ona decydująca. I ten deficyt doświadczenia, z którego wyrosła demokracja.
Wspomniał pan o Kidawie-Błońskiej, kreśląc możliwe scenariusze jej politycznego bycia uzależnionego od spraw polsko-rosyjskich. Jak pan ocenia reakcje opozycji na słowa Putina? Bo dla mnie te reakcje są dołączaniem do PiS-u w chórze oburzonych, a jako wyborca opozycji nie mam przekonania, czy jej miejsce powinno być w tym chórze.
To jest dla mnie załamujące, bo w takim momencie doskonale widać, że polscy liberalni demokraci, a w każdym razie ci, którzy tak się przedstawiają, nie przerobili doświadczenia dyktatury sanacyjnej, która była nacjonalistyczna, autorytarna, antysemicka, ale też antyukraińska, militarystyczna. Widać jak ten liberalizm i ten demokratyzm jest płytki. Nagle zaczynamy bronić ambasadora Lipskiego. Przecież to jest hańba. Ale przecież ci ludzie składają wieńce pod pomnikiem Piłsudskiego, w tym Kidawa-Błońska, której pradziadek – prezydent Wojciechowski – został przez niego obalony w przewrocie majowym. Czy jest w Europie drugi kraj, który czci dyktatora? Niech pan sobie wyobrazi, że we Francji prezydent składa kwiaty pod pomnikiem Pétaina. To przecież niewyobrażalne. My nagle jesteśmy w takiej sytuacji, że wszyscy wiedzą, że trzeba mówić to, co zostało wyuczone, czyli że demokracja jest dobra, a dyktatura jest zła, antysemityzm i rasizm też są złe, ale nie wiadomo, co z tego wynika. To samo było z uchodźcami. Przypomnijmy sobie, co mówiła premier Kopacz: przyjmiemy ich kilka tysięcy, nic strasznego nam się nie stanie. Ale to nie chodzi o to, czy nam się coś strasznego stanie. Czy oni są diabłami? To jest w ogóle niezinternalizowana liberalna postawa. To dramatyczny problem.
Czyli te słowa Putina są bardziej dramatyczne dla nas samych, bo pokazują naszą niewiedzę historyczną, i to taką literalną. Tylko przypomnę, jakie było oburzenie na słowa Czarzastego o Armii Czerwonej i nikt go z opozycji nie wsparł. Musiał sam tłumaczyć proste fakty historyczne.
Tak, a przecież ten Putin, przekręcając fakty, nadinterpretowując, manipulując, mówiąc to w złej woli, doprowadził do sytuacji, w której warto by powiedzieć, że my się za kilka rzeczy wstydzimy. Pytając też, czy on się wstydzi z powodu antysemickich i antypolskich czystek w stalinowskiej Rosji. Bo to jest problem: Europa ma masę złych doświadczeń, każde społeczeństwo ma okres, w którym się źle zachowywało. Dla mnie wartością byłaby sytuacja, w której spotykamy się z Rosjanami i mówimy: mamy problem z tymi rzeczami, więcej tak nie zrobimy, a Rosjanie mówią, że mają problem z tymi rzeczami i więcej tak nie zrobią. A teraz jest coś dokładnie odwrotnego. To putinowska logika, której się poddajemy.
