W ostatnim numerze tygodnika \u201ePOLITYKA\u201d rozmawia\u0142 pan z profesorem Adamem Rotfeldem i pyta\u0142 go pan, w co gra Putin. No wi\u0119c w co?<\/b><\/p>\n
Putin gra w wielk\u0105 imperialn\u0105 gr\u0119 – zupe\u0142nie tak, jak j\u0105 sobie wyobra\u017ca. Pr\u00f3buje odbudowa\u0107 imperium. Jest klasycznym imperialnym rosyjskim nacjonalist\u0105. Polska jest cz\u0119\u015bci\u0105 tej gry, tak jak Gruzja, Ukraina, Tad\u017cykistan, Mongolia.<\/p>\n
Mam poczucie, \u017ce w tych bardzo m\u0105drych politologicznych analizach tego, w co gra Putin, jakie by\u0142y powody tego, co powiedzia\u0142, jaki przy\u015bwieca\u0142 mu cel, czemu wybra\u0142 taki w\u0142a\u015bnie na to moment, co te s\u0142owa mia\u0142y przykry\u0107, jak na przyk\u0142ad fiasko we w\u0142\u0105czeniu Bia\u0142orusi do Rosji, umyka nam kilka wa\u017cnych kwestii. Jedn\u0105 z nich jest to, \u017ce PiS i Putin to jedna polityczna rodzina, kt\u00f3ra stosuje te same metody. Gdy Putin stosuje je wobec nas, pojawia si\u0119 \u015bwi\u0119te oburzenie, a gdy PiS robi to samo wzgl\u0119dem Unii, Niemiec, Ukrainy, Izraela, a tak\u017ce Rosji, to jest wszystko okej.<\/b><\/p>\n
My\u015bl\u0119, \u017ce to co si\u0119 dzieje w Polsce jest takie niepokoj\u0105ce, bo \u015bcie\u017cka, kt\u00f3r\u0105 idziemy, prowadzi do putinizacji Polski. Putin w pewnym momencie si\u0119 zorientowa\u0142, \u017ce nie jest w stanie do\u0142\u0105czy\u0107 do zachodniej Europy. \u017be ona jest nie partnerem, a rywalem, \u017ce nie znajdzie w niej miejsca zgodnego z jego oczekiwaniami i \u017ce w zwi\u0105zku z tym musi postawi\u0107 na dezintegracj\u0119 Unii Europejskiej. I dlatego przesta\u0142 europeizowa\u0107 Rosj\u0119, sprzyja\u0107 wolnemu rynkowi, demokracji, spo\u0142ecze\u0144stwu obywatelskiemu czy cywilizowaniu infrastruktury. I zacz\u0105\u0142 realizowa\u0107 koncepcj\u0119 mocarstwa wyrastaj\u0105cego na rosyjskim gruncie, co jest du\u017co \u0142atwiejsze.<\/p>\n
Moja obawa, kt\u00f3ra dotyczy dzi\u015b Polski, jest taka, \u017ce mo\u017cemy wej\u015b\u0107 w te same buty, poczynaj\u0105c od problem\u00f3w z zaadoptowaniem si\u0119 do r\u00f3\u017cnego rodzaju standard\u00f3w europejskich, z kt\u00f3rymi zawsze przez ostatnie trzydzie\u015bci lat mieli\u015bmy problemy, a ko\u0144cz\u0105c na uniosceptycyzmie. W g\u0142osie obecnej w\u0142adzy pobrzmiewa takie przekonanie, \u017ce Zach\u00f3d umiera i trzeba znale\u017a\u0107 lepsze sposoby, bo tu nic nie wiadomo: ci kolorowi, brudno na ulicach. Trzeba pilnowa\u0107 porz\u0105dku, odrzucaj\u0105c ten zgni\u0142y Zach\u00f3d, bo \u015bmierdzi i si\u0119 rozpada. Nazwa\u0142bym to trumpizmem-putinizmem, kt\u00f3ry realizuje tak\u017ce Orban czy Turcja. Z tego wszystkiego mo\u017cna si\u0119 stopniowo stoczy\u0107 w tak\u0105 mroczn\u0105 dyktatur\u0119.<\/p>\n
Czyli jest te\u017c troch\u0119 tak, jak m\u00f3wi profesor Rotfeld – finlandyzacja.<\/b><\/p>\n
Finlandyzacja dotyczy upadku aspiracji do pe\u0142nienia samodzielnej roli, tak jak Finlandia, kt\u00f3ra podporz\u0105dkowa\u0142a si\u0119 Zwi\u0105zkowi Radzieckiemu w takich sprawach og\u00f3lnych, w zamian dostaj\u0105c swobod\u0119 w dzia\u0142aniach wewn\u0119trznych. I to jest w\u0142a\u015bnie punkt widzenia Putina: niech sobie ta Polska b\u0119dzie. Przecie\u017c Kr\u00f3lestwo Polskie te\u017c nikomu nie przeszkadza\u0142o po wojnach napoleo\u0144skich. Polityka PiS-u nas do tego prowadzi. Jeste\u015bmy w fundamentalnym konflikcie z Komisj\u0105 Europejsk\u0105 i to b\u0119dzie narasta\u0142o.<\/p>\n
Komisja Wenecka przyjecha\u0142a do Warszawy i potraktowa\u0142 j\u0105 PiS per nogam.<\/b><\/p>\n
Tak, i to b\u0119dzie mia\u0142o odbicie w jej raporcie. Mo\u017cna by\u0142o t\u0119 komisj\u0119 rozmi\u0119kczy\u0107 i pokaza\u0107, \u017ce Kaczy\u0144ski jest fajny, a PiS pokazuje co\u015b przeciwnego, wi\u0119c raport b\u0119dzie bardziej radykalny, a Komisja Europejska b\u0119dzie musia\u0142a si\u0119 na nim oprze\u0107, bo taka jest struktura prawna tej instytucji.<\/p>\n
W mi\u0119dzyczasie b\u0119dziemy mieli wyrok TSUE w sprawie Krajowej Rady S\u0105downictwa. Jednocze\u015bnie weszli\u015bmy w ostry konflikt z Izraelem, co znaczy, \u017ce weszli\u015bmy tak\u017ce w ostry konflikt z Trumpem, bo jest murem za Izraelem. To jest fundament jego polityki mi\u0119dzynarodowej. No to co nam zostaje? Kr\u00f3lestwo Polskie i dogadanie si\u0119 z Putinem. To idzie strasznie szybko. Mia\u0142em nadziej\u0119, \u017ce b\u0119dzie sz\u0142o to odrobin\u0119 wolniej. Ale to mo\u017ce by\u0107 ten rok.<\/p>\n
Czyli jakby mia\u0142 pan snu\u0107 polityczne przewidywania na rok 2020 to w\u0142a\u015bnie to mniej wi\u0119cej b\u0119dzie si\u0119 dzia\u0142o: przyspieszony proces putinizacji?<\/b><\/p>\n
Albo jaka\u015b wewn\u0119trzna korekta. Dosy\u0107 oczywiste dla mnie jest, \u017ce jeste\u015bmy w\u0142a\u015bnie w takim procesie, co nie oznacza, \u017ce jest takie oczywiste dla Jaros\u0142awa Kaczy\u0144skiego. Mo\u017ce my\u015bla\u0142, \u017ce to si\u0119 da jako\u015b przemanewrowa\u0107, cofaj\u0105c si\u0119 tak jak przy ustawie o IPN-ie. Pytanie brzmi jednak: cofnie si\u0119 – i co dalej? To jest w gruncie rzeczy pytanie o Konfederacj\u0119. Czy zacznie zbiera\u0107 podpisy pod wnioskiem o referendum w sprawie polexitu? Moim zdaniem wtedy tak, bo nie ma lepszego tematu na kampani\u0119 prezydenck\u0105 dla kandydata Konfederacji. A jak to odpal\u0105 – przegraj\u0105 czy wygraj\u0105?<\/p>\n
Pewnie tak samo trudno to przewidzie\u0107 jak to mia\u0142o miejsce w Wielkiej Brytanii.<\/b><\/p>\n
No w\u0142a\u015bnie. Tak wi\u0119c zastan\u00f3wmy si\u0119, gdzie my jeste\u015bmy i jak to szybko posz\u0142o. Wydaje mi si\u0119, \u017ce jest bardzo prawdopodobne, \u017ce je\u015bli co\u015b takiego si\u0119 stanie, to Kidawa-B\u0142o\u0144ska wygra wybory prezydenckie, ale cena b\u0119dzie ogromna, bo powstanie ogromny ob\u00f3z polexitowc\u00f3w.<\/p>\n
Czyli to Kidawie daje pan najwi\u0119ksze szanse?<\/b><\/p>\n
To zale\u017cy od Konfederacji. Wyobra\u017cam sobie tak\u0105 sytuacj\u0119: Konfederacja papla w kampanii to co zawsze papla\u0142a i zdobywa swoje 7%, a mo\u017ce w porywach nawet 11. Nie ma to takiego znaczenia, bo wyborcy Konfederacji w drugiej turze przerzucaj\u0105 sw\u00f3j g\u0142os na Dud\u0119 i ten wygrywa wtedy spokojnie. Ale wyobra\u017cam sobie te\u017c drugi scenariusz z wnioskiem w sprawie referendum polexitowego w tle: wtedy Duda nie popiera polexitu. Ale oko\u0142o 20% spo\u0142ecze\u0144stwa ju\u017c tak. Te 20% zbiera Konfederacja, a w tym cz\u0119\u015b\u0107 wyborc\u00f3w PiS-u. Wtedy w drugiej turze Duda, maj\u0105c swoje 40%, nie ma sk\u0105d dobiera\u0107 g\u0142os\u00f3w. I spokojnie wygrywa Kidawa-B\u0142o\u0144ska. Tak wi\u0119c klucz do sytuacji maj\u0105 konfederaci.<\/p>\n
Powiedzia\u0142 pan, \u017ce 20% spo\u0142ecze\u0144stwa ju\u017c teraz jest nastawiona antyunijnie. Pewnie tak rzeczywi\u015bcie jest, bo ci\u0105gle m\u00f3wi si\u0119, \u017ce w\u0142a\u015bnie oko\u0142o 80% Polek i Polak\u00f3w jest wr\u0119cz euroentuzjastycznych. Tyle \u017ce chyba z tym euroentuzjazmem jest jak z poparciem dla Komorowskiego – jest szerokie, ale p\u0142ytkie.<\/b><\/p>\n
No w\u0142a\u015bnie. Zale\u017cy co jest stawk\u0105. Je\u015bli PiS b\u0119dzie przedstawia\u0142 sytuacj\u0119 w ten spos\u00f3b, \u017ce jest ni\u0105 upokorzenie Polski przez instytucje europejskie i wymuszenie zmiany prawa, to w\u00f3wczas polexitowc\u00f3w oczywi\u015bcie przyb\u0119dzie. W\u0142a\u015bnie dlatego, \u017ce to poparcie jest p\u0142ytkie – tak jak by\u0142o przy uchod\u017acach. Ludzie m\u00f3wili, \u017ce s\u0105 prounijni, ale gdyby dosz\u0142o do konieczno\u015bci przyj\u0119cia uchod\u017ac\u00f3w, to woleliby z Unii wyst\u0105pi\u0107.<\/p>\n
Co zatem sta\u0142o si\u0119 z nasz\u0105 cz\u0119\u015bci\u0105 Europy, kt\u00f3ra przecie\u017c jeszcze nie tak dawno temu stara\u0142a si\u0119 za wszelk\u0105 cen\u0119 oddali\u0107 od Rosji, co jej si\u0119 uda\u0142o. Je\u015bli nawet spojrzymy na Czechy, kt\u00f3rymi si\u0119 tak cz\u0119sto zachwycamy, \u017ce s\u0105 tak \u015bwietnie oczytani, zlaicyzowani, o\u015bwieceni, maj\u0105 \u015bwietnie rozwini\u0119t\u0105 gospodark\u0119, to i tam dostrze\u017cemy ogromny eurosceptycyzm. <\/b><\/span><\/p>\n Bo to jest podstawowe pytanie: czego my\u015bmy chcieli? Czy my rzeczywi\u015bcie chcieli\u015bmy by\u0107 dalej od Rosji, a mo\u017ce dalej od Zwi\u0105zku Radzieckiego? Czy my chcieli\u015bmy by\u0107 dalej od Rosji jako okupanta czy pewnego wzorca pa\u0144stwowego? Wydaje mi si\u0119, \u017ce ten wzorzec rosyjskiej kultury politycznej oparty na samodzier\u017cawiu i na pewnego rodzaju bardzo g\u0142\u0119boko zakorzenionym autorytaryzmie, jest bardzo mocno zakorzeniony tak\u017ce w du\u017cej cz\u0119\u015bci pa\u0144stw wschodniej Europy, w tym w Polsce. P\u00f3\u017any rozw\u00f3j miast w tej cz\u0119\u015bci Europy i d\u0142ugie trwanie pa\u0144szczyzny to s\u0105 podstawy, kt\u00f3re ufundowa\u0142y t\u0119 kultur\u0119. No i bardzo hierarchiczna katolicka i prawos\u0142awna wizja rzeczywisto\u015bci w odr\u00f3\u017cnieniu od tych protestanckich na Zachodzie. My\u015bl\u0119, \u017ce du\u017cej cz\u0119\u015bci Polak\u00f3w i Polek jest du\u017co bli\u017cej kulturowo do Rosji ni\u017c do Europy Zachodniej, kt\u00f3ra by\u0142a zawsze punktem odniesienia dla polskich elit. A elity z definicji s\u0105 nieliczne. <\/span><\/p>\n Czyli w tym sensie nie zgadza si\u0119 pan z Milanem Kunder\u0105, kt\u00f3ry pisa\u0142 o przynale\u017cno\u015bci Polski, Czech, S\u0142owacji, W\u0119gier do kultury zachodniej w\u0142a\u015bnie?<\/b><\/span><\/p>\n W sensie elit oczywi\u015bcie Kundera ma racj\u0119. Polskie uniwersytety, polska literatura, polska muzyka – to wszystko jest na zachodnim poziomie. Natomiast Polska ludowa w przewa\u017caj\u0105cej mierze jest bardzo wschodnia. I to w sensie g\u0142\u0119bokim, a nie deklaratywnym. Tak zwana demokracja liberalna jawi si\u0119 jako kr\u00f3lestwo chaosu, w kt\u00f3rym nie wiadomo, kto rz\u0105dzi, bo jest tr\u00f3jpodzia\u0142 w\u0142adz, wielo\u015b\u0107 instytucji, procedur i tak dalej. To bardzo trudny model. Zosta\u0142 on ukszta\u0142towany na l\u0119ku ludzi przed samymi sob\u0105, przed najbli\u017cszymi. To l\u0119k typowy dla pa\u0144stw, w kt\u00f3rych by\u0142y istotne wojny domowe. Tak si\u0119 sk\u0142ada, \u017ce wi\u0119kszo\u015b\u0107 pa\u0144stw Europy Wschodniej nie ma takiego do\u015bwiadczenia. A nas zawsze atakowali obcy: Niemcy, Rosjanie, Tatarzy. Tak wi\u0119c nasz l\u0119k to l\u0119k przed innym, a nie przed nami samymi. W\u0142a\u015bnie dlatego demokracja jest taka trudna, bo my si\u0119 ci\u0105gle musimy zbija\u0107 w kup\u0119, \u017ceby pokona\u0107 zagro\u017cenie przychodz\u0105ce z zewn\u0105trz i to jest w mitologiach i polskiej, i rosyjskiej potwornie silne. A spo\u0142ecze\u0144stwa Zachodu nie przechodzi\u0142y okupacji, inwazji. Jakie\u015b wojny by\u0142y, ale to na granicach. To jest tak g\u0142\u0119boka r\u00f3\u017cnica kulturowa, \u017ce jest ona decyduj\u0105ca. I ten deficyt do\u015bwiadczenia, z kt\u00f3rego wyros\u0142a demokracja. <\/span><\/p>\n Wspomnia\u0142 pan o Kidawie-B\u0142o\u0144skiej, kre\u015bl\u0105c mo\u017cliwe scenariusze jej politycznego bycia uzale\u017cnionego od spraw polsko-rosyjskich. Jak pan ocenia reakcje opozycji na s\u0142owa Putina? Bo dla mnie te reakcje s\u0105 do\u0142\u0105czaniem do PiS-u w ch\u00f3rze oburzonych, a jako wyborca opozycji nie mam przekonania, czy jej miejsce powinno by\u0107 w tym ch\u00f3rze. <\/b><\/span><\/p>\n To jest dla mnie za\u0142amuj\u0105ce, bo w takim momencie doskonale wida\u0107, \u017ce polscy liberalni demokraci, a w ka\u017cdym razie ci, kt\u00f3rzy tak si\u0119 przedstawiaj\u0105, nie przerobili do\u015bwiadczenia dyktatury sanacyjnej, kt\u00f3ra by\u0142a nacjonalistyczna, autorytarna, antysemicka, ale te\u017c antyukrai\u0144ska, militarystyczna. Wida\u0107 jak ten liberalizm i ten demokratyzm jest p\u0142ytki. Nagle zaczynamy broni\u0107 ambasadora Lipskiego. Przecie\u017c to jest ha\u0144ba. Ale przecie\u017c ci ludzie sk\u0142adaj\u0105 wie\u0144ce pod pomnikiem Pi\u0142sudskiego, w tym Kidawa-B\u0142o\u0144ska, kt\u00f3rej pradziadek – prezydent Wojciechowski – zosta\u0142 przez niego obalony w przewrocie majowym. Czy jest w Europie drugi kraj, kt\u00f3ry czci dyktatora? Niech pan sobie wyobrazi, \u017ce we Francji prezydent sk\u0142ada kwiaty pod pomnikiem P\u00e9taina. To przecie\u017c niewyobra\u017calne. My nagle jeste\u015bmy w takiej sytuacji, \u017ce wszyscy wiedz\u0105, \u017ce trzeba m\u00f3wi\u0107 to, co zosta\u0142o wyuczone, czyli \u017ce demokracja jest dobra, a dyktatura jest z\u0142a, antysemityzm i rasizm te\u017c s\u0105 z\u0142e, ale nie wiadomo, co z tego wynika. To samo by\u0142o z uchod\u017acami. Przypomnijmy sobie, co m\u00f3wi\u0142a premier Kopacz: przyjmiemy ich kilka tysi\u0119cy, nic strasznego nam si\u0119 nie stanie. Ale to nie chodzi o to, czy nam si\u0119 co\u015b strasznego stanie. Czy oni s\u0105 diab\u0142ami? To jest w og\u00f3le niezinternalizowana liberalna postawa. To dramatyczny problem.<\/span><\/p>\n Czyli te s\u0142owa Putina s\u0105 bardziej dramatyczne dla nas samych, bo pokazuj\u0105 nasz\u0105 niewiedz\u0119 historyczn\u0105, i to tak\u0105 literaln\u0105. Tylko przypomn\u0119, jakie by\u0142o oburzenie na s\u0142owa Czarzastego o Armii Czerwonej i nikt go z opozycji nie wspar\u0142. Musia\u0142 sam t\u0142umaczy\u0107 proste fakty historyczne. <\/b><\/span><\/p>\n Tak, a przecie\u017c ten Putin, przekr\u0119caj\u0105c fakty, nadinterpretowuj\u0105c, manipuluj\u0105c, m\u00f3wi\u0105c to w z\u0142ej woli, doprowadzi\u0142 do sytuacji, w kt\u00f3rej warto by powiedzie\u0107, \u017ce my si\u0119 za kilka rzeczy wstydzimy. Pytaj\u0105c te\u017c, czy on si\u0119 wstydzi z powodu antysemickich i antypolskich czystek w stalinowskiej Rosji. Bo to jest problem: Europa ma mas\u0119 z\u0142ych do\u015bwiadcze\u0144, ka\u017cde spo\u0142ecze\u0144stwo ma okres, w kt\u00f3rym si\u0119 \u017ale zachowywa\u0142o. Dla mnie warto\u015bci\u0105 by\u0142aby sytuacja, w kt\u00f3rej spotykamy si\u0119 z Rosjanami i m\u00f3wimy: mamy problem z tymi rzeczami, wi\u0119cej tak nie zrobimy, a Rosjanie m\u00f3wi\u0105, \u017ce maj\u0105 problem z tymi rzeczami i wi\u0119cej tak nie zrobi\u0105. A teraz jest co\u015b dok\u0142adnie odwrotnego. To putinowska logika, kt\u00f3rej si\u0119 poddajemy. <\/span><\/p>\n <\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" W ostatnim numerze tygodnika \u201ePOLITYKA\u201d rozmawia\u0142 pan z profesorem Adamem Rotfeldem i pyta\u0142 go pan, w co gra Putin. No wi\u0119c w co? Putin gra w wielk\u0105 imperialn\u0105 gr\u0119 – zupe\u0142nie tak, jak j\u0105 sobie wyobra\u017ca. Pr\u00f3buje odbudowa\u0107 imperium. Jest klasycznym imperialnym rosyjskim nacjonalist\u0105. Polska jest cz\u0119\u015bci\u0105 tej gry, tak jak Gruzja, Ukraina, Tad\u017cykistan, Mongolia. […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":213,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1],"tags":[306,301,272,304,226,305,309,307,308],"class_list":["post-212","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-uncategorized","tag-adam-rotfeld","tag-jacek-zakowski","tag-malgorzata-kidawa-blonska","tag-milan-kundera","tag-orban","tag-petain","tag-pilsudski","tag-putin","tag-wojciechowski"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/mateuszryczek.pl\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/212"}],"collection":[{"href":"https:\/\/mateuszryczek.pl\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/mateuszryczek.pl\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/mateuszryczek.pl\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/mateuszryczek.pl\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=212"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/mateuszryczek.pl\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/212\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":214,"href":"https:\/\/mateuszryczek.pl\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/212\/revisions\/214"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/mateuszryczek.pl\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/213"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/mateuszryczek.pl\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=212"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/mateuszryczek.pl\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=212"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/mateuszryczek.pl\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=212"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}